เขียน (แด่) ผู้ไร้สิ่งปลอบประโลม: บทสัมภาษณ์กับอรุณธตี รอย

Write (to) the unconsoled: An Interview with Arundhati Roy

Written By

ซอย สควอด | soi squad

โดย จุฑา สุวรรณมงคล และ ปาลิน อังศุสิงห์
แปลเป็นภาษาไทยโดย มุกดาภา ยั่งยืนภราดร

(ภาพถ่าย: Mayank Austen Soofi)

ในหน้าเปิดของหนังสือ กระทรวงสุขสุดๆ (The Ministry of Utmost Happiness, 2018) อรุณธตี รอย กล่าวไว้ว่าหนังสือเล่มนี้อุทิศแด่ ‘The Unconsoled’ หรือ ‘ผู้ไร้สิ่งปลอบประโลม’ เมื่อถามว่าวลีนั้นแปลว่าอะไรกันแน่ เธอตอบกลับมาว่า มันหมายถึง ‘พวกเราทั้งผอง’
ช่วงเริ่มสถานการณ์ไวรัสที่ยังไม่ลุกลามข้ามประเทศ เราได้พบกับอรุณธตีที่อพาร์ทเมนต์ของเธอในกรุงนิวเดลี นั่นเป็นช่วงเวลาไม่กี่เดือนก่อนที่ไวรัสจะแตกหน่อฟักตัวออกเป็นเหตุโรคระบาด เมื่อมนุษย์ทั่วโลกตกอยู่ในภาวะสั่นคลอนและต่างเผชิญปัญหาเรื้อรังที่ปริแตกจนยากจะกลบเกลื่อนได้อีก อรุณธตีได้เขียนบทความลง เดอะ ไฟแนนเชียล ไทม์ส (The Financial Times)1 https://lithub.com/the-graveyard-talks-back-arundhati-roy-on-fiction-in-the-time-of-fake-news/ โดยกล่าวถึงสถานการณ์โรคระบาดที่กำลังปะทุขึ้นว่า ‘ตามหน้าประวัติศาสตร์แล้ว เหตุโรคระบาดครั้งใหญ่ๆ บีบบังคับให้มนุษย์เราแตกหักกับอดีต เพื่อจินตนาการถึงระบบระเบียบและสภาวการณ์ของโลกใบนี้ใหม่อีกครั้ง ครั้งนี้ก็ไม่ต่างกัน ไวรัสโคโรนาคือบานประตูที่แง้มเปิดเพื่อแนะว่าโลกใบใหม่กำลังมาถึง’ เช่นเดียวกับที่อรุณธตีกล่าวไว้ ประเทศเราในตอนนี้เองก็หนีไม่พ้นชะตากรรมดังกล่าว บทสัมภาษณ์ขนาดยาวชิ้นนี้เปลื้องตัวสู่สายตาของทุกคนท่ามกลางปัญหาความหิวโหยยากจนและภาวะเศรษฐกิจถดถอยซึ่งคืบคลานเข้าปกคลุมสังคม นี่คือช่วงเวลาที่กลุ่มคนรุ่นใหม่เคลื่อนไหวเพื่อเรียกร้องความเปลี่ยนแปลงอย่างถึงราก เพื่อต่อสู้กับขั้วอำนาจที่กำลังเปราะบางเข้าขั้นปริร้าว
เหตุโรคระบาดครั้งนี้เปิดโปงความป่วยไข้ที่เกิดจากน้ำมือของมนุษย์ อรุณธตีเองก็สัมผัสความจริงที่ไม่โสภานี้ได้เช่นกัน ในบทความชิ้นดังกล่าว เธอเขียนว่า: ‘เราอาจเลือกเดินหน้าเข้าหามันพร้อมลากบรรดาเศษซากอันผุพังที่ผูกตรวนข้อเท้าเราตามมาด้วย ไม่ว่าจะเป็นอคติความเกลียดชัง ความละโมบโลภมาก กองข้อมูลที่ไหลเวียนและอุดมการณ์คร่ำครึ ธารธาราที่แห้งเหือดและท้องฟ้าสีเทาทึม หรือเราอาจเลือกที่จะฝ่าวิกฤตนี้ไปด้วยร่างกายอันเบาโหวง พร้อมสัมภาระที่หลงเหลือเพียงน้อยนิด จินตนาการถึงโลกที่ยังเป็นไปได้ในรูปแบบอื่นเพื่อที่จะต่อกรกับมัน’ นี่อาจเป็นคล้ายเสียงสะท้อนต่อสิ่งที่อรุณธตีกล่าว พวกเราใช้เวลาทบทวนและทำงานอย่างช้าๆ เพื่อย่างก้าวไปบนเส้นทางสายนี้ที่ความจริงถูกท้าทายจนแทบขาดสะบั้น
เป็นเวลาเกือบปีจนกว่าเราจะตัดสินใจเผยแพร่บทสัมภาษณ์ชิ้นนี้ ทุกอย่างค่อยๆ ดำเนินไปท่ามกลางเหตุโรคระบาดที่ขยายตัวทวีความรุนแรงขึ้นจนเกิดเป็นไวรัสระลอกสอง (หรือที่พวกนักการเมืองเล่นลิ้นเรียกว่าเป็น ‘การระบาดระลอกใหม่’ เพื่อเฉไฉการทำงานที่ไร้ประสิทธิภาพของตัวเอง) บทสัมภาษณ์ที่ทุกคนกำลังจะได้อ่านไม่ได้เกิดจากบทสนทนากับอรุณธตีที่เมืองนิวเดลีเท่านั้น แต่ยังรวมเอาข้อถกเถียงและประเด็นที่เราติดต่อไปพูดคุยเพิ่มเติมในภายหลังมาผนวกเข้ากันไว้ด้วย โดยเฉพาะช่วงที่อยู่ในระยะกักตัว รวมถึงช่วงที่เกิดขบวนการเคลื่อนไหวทางการเมืองต่างๆ เมื่อกลับมาทำงานกับตัวบทสัมภาษณ์นี้อีกครั้งหลังจากหลายเดือนผ่านไป เราพบว่าประเด็นต่างๆ ที่เคยหยิบยกมาสนทนานั้นยังคงสดใหม่และใกล้ตัวเหลือเกิน โดยเฉพาะเมื่อเราทุกคนล้วนได้เป็นประจักษ์พยานต่อบรรดาสุ้มเสียงจากขบวนการประท้วงที่เกิดขึ้นในสังคมไทย ข้อเรียกร้องต่างๆ เผยตัวขึ้นอย่างหลากเลื่อนและลื่นไหล เกิดการหยิบยกปมปัญหาต่างๆ ที่พันผูกซับซ้อนกันในสังคมมาตั้งเป็นวิวาทะ ขนานไปกับความเคลื่อนไหวเพื่อเรียกร้องการแก้ไขปัญหามากมายเหล่านั้น ภาพที่เห็นเป็นราวกับหลักฐานที่ช่วยยืนยันความสำคัญของจินตนาการทางวรรณกรรม ซึ่งกู่ก้องแผดร้องออกมาในยามที่รอยร้าวของความเงียบสงัดค่อยๆ ถูกปริถ่างออกกว้างขึ้นเรื่อยๆ ยามที่กำแพงและเพดานซึ่งกดทับเราไว้เริ่มพังทลายลง ในเวลาช่วงเวลาเช่นนี้ เราเชื่อในศักยภาพอันโชติช่วงของการผสมผสานอุปมาอุปไมยทางวัฒธรรมเพื่อประกอบสร้างสัญญะของนัยและความหมายอันลึกซึ้งแปลกใหม่ รวมถึงนำมันมาใช้เพื่อประกาศจุดยืนของตน ท่ามกลางการร่วมชำแหละสังคายนาประวัติศาสตร์อันผันผวนนี้เอง เราหลายคนอาจได้ประสบกับสิ่งที่คาดหวังว่าจะอุบัติขึ้นในช่วงชีวิตนี้

1

เสียงเพรียกจากสุสาน

จุฑา: ตอนนี้เขียนงานอะไรอยู่หรือคะ?
อรุณธตี รอย: จริงๆ ฉันกำลังนั่งเขียนบทบรรยายสำหรับคลาร์ก เลคเชอร์ (the Clark Lecture)2คลาร์ก เลคเชอร์ (the Clark Lecture) เป็นงานประจำปีที่เชิญนักคิดนักเขียนเสนอเลคเชอร์ให้กับนักศึกษาที่มหาวิทยาลัยเคมบริดจ์ อรุณธตีเริ่มบทเปิดของเลคเชอร์ที่ชื่อ “The Graveyard Talks Back” ด้วยการสาวกลับไปยังประวัติศาสตร์ของพิธีกรรมนี้ที่ดำเนินมาเป็นปีที่ 132 แล้ว โดยอรุณธตีชี้ไปตรงนามขององค์ปาฐกที่รายเรียงไปด้วย ‘บรรดาท่านสุภาพบุรุษ’ อ่านเพิ่มเติมใน https://lithub.com/the-graveyard-talks-back-arundhati-roy-on-fiction-in-the-time-of-fake-news/ ที่ทรินิตี้ คอลเลจ ของมหาวิทยาลัยเคมบริดจ์ ซึ่งเป็นเลคเชอร์เกี่ยวกับวรรณกรรมในภาษาอังกฤษ แต่เมื่อคืนเพิ่งได้ทราบข่าวเรื่องข้อเรียกร้องของสหภาพครูเกี่ยวกับกองทุนบำนาญ มหาวิทยาลัยเองก็ยังหาทางออกกับข้อพิพาทนี้ไม่ได้ ทางสหภาพเลยติดต่อมาขอความร่วมมือให้ยกเลิกชั้นเรียนบรรยาย เพื่อเป็นการแสดงจุดยืนสนับสนุนข้อเรียกร้องของทางสหภาพ ฉันจึงตอบตกลงไป บทบรรยายวิชาการที่ฉันเขียนชื่อ “แว่วเสียงสะท้อนจากสุสาน” (The Graveyard Talks Back) เป็นเรื่องเกี่ยวกับระบอบชาตินิยมฮินดูใหม่ที่เพิ่งเกิดขึ้นเมื่อเร็วๆ นี้ ฉันไม่มั่นใจว่าคนไทยรู้เรื่องนี้มากน้อยแค่ไหน แต่คร่าวๆ คือฉันเขียนเกี่ยวกับอุบัติการณ์ของระบอบเผด็จการเสียงข้างมากที่มาพร้อมกับสิทธิความเป็นพลเมืองชาวฮินดู ซึ่งนั่นทำให้เกิดกระแสความรุนแรงและการทำร้ายชาวมุสลิม รวมถึงกีดกันพวกเขาออกจากการมีส่วนร่วมทั้งทางการเมืองและเศรษฐกิจ ทีนี้ฉันเลยนึกถึงสุสานขึ้นมา ตามความเชื่อทางศาสนา ศพชาวฮินดูจะถูกเผา ไม่มีการฝังไว้ในสุสานใดๆ ซึ่งต่างจากความเชื่อของชาวมุสลิม เพราะฉะนั้นสำหรับฉัน พื้นที่ของสุสานชาวมุสลิมในอินเดียเลยกลายมาเป็นเหมือนสัญลักษณ์ของชุมชนชาวมุสลิมผู้ถูกกีดกัน เป็นตำแหน่งแห่งที่ของการเอาชีวิตรอดจากขบวนการฟาสซิสต์ของชาวฮินดู
หน้าปกนวนิยาย กระทรวงสุขสุดๆ ภาคภาษาไทย แปลโดย สดใส
จุฑา: ซึ่งในนิยาย กระทรวงสุขสุดๆ ของคุณเองก็เป็นเรื่องเกี่ยวกับ…
อรุณธตี รอย: …เกี่ยวกับสุสาน ใช่ค่ะ นั่นคือหลักใหญ่ใจความของฉันเลย เป็นบทสนทนาระหว่างสุสานสองแห่ง แห่งแรกคือ สุสานชาวแคชเมียร์ เป็นที่ซึ่งกลบฝังประวัติศาสตร์การต่อสู้เพื่ออิสรภาพและสิทธิในการกำหนดชะตาชีวิตของตนเอง ชีวิตชาวแคชเมียร์กว่า 70,000 ชีวิตถูกสังเวยให้กับขบวนการดังกล่าว เปลี่ยนให้เนินเล็กๆ แห่งนั้นกลายเป็นสุสานขนาดใหญ่ ในขณะที่สุสานแห่งที่สองคือ สุสานชาวมุสลิมในอินเดีย คุณลองดูสิ โอกาสในชีวิตของมุสลิมชาวอินเดียกับมุสลิมชาวแคชเมียร์ในประเทศนี้แตกต่างกันโดยสิ้นเชิงนะ… อย่างน้อยที่สุด ชาวแคชเมียร์สามารถเฝ้าฝันถึงอนาคตที่พวกเขาอยากมีร่วมกันได้ แต่สำหรับมุสลิมชาวอินเดียนั้น พวกเขาเป็นกลุ่มก้อนชนชายขอบเมื่อมองจากประชากรจำนวนหลักหลายร้อยล้าน สิ่งที่พวกเขาต้องประสบในชีวิตประจำวันคือการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ มิหนำซ้ำยังต้องดิ้นรนหาที่ทางเพื่อจะมีชีวิตอยู่ในประเทศนี้ เอาไว้ให้ฉันเขียนเกี่ยวกับเรื่องนี้จนตีพิมพ์ออกมาแล้วจะส่งให้อ่านได้นะ งานเขียนชิ้นนี้ค่อนข้างยาวเลยทีเดียว และมันเกี่ยวกับระบบวรรณะในอินเดียด้วย ท่ามกลางระบบระเบียบที่มากำกับชีวิตมนุษย์ บรรดาชนชั้นที่ถืออภิสิทธิ์ในสังคมนั้นเชื่อว่าตัวเองเกิดมาสูงส่งกว่าคนอื่นราวกับเป็นประกาศิตของเทพเจ้า นี่แหละคือเมล็ดพันธุ์ของระบอบฟาสซิสม์โดยแท้ นับเป็นจุดเริ่มต้นและรากฐานที่หยั่งลึกของทรรศนะแบบฟาสซิสต์เลยทีเดียว
จุฑา: คำเปรียบเปรยเกี่ยวกับสุสานของคุณเปิดเปลื้องให้เห็นความรู้สีกนึกคิดในปริมณฑลทางการเมือง เพราะสุสานคือพื้นที่ของคนตาย เป็นเทศะแห่งความเงียบสงัด ไม่มีใครปริปากพูดอะไร ณ ที่แห่งนั้นเลย แต่ในขณะเดียวกัน เทศะของความตายก็ไหลทะลักท่วมท้นเข้ามาสู่พื้นที่ของคนเป็นด้วย คำว่า ‘แว่วเสียงสะท้อนจากสุสาน’ ดูมีนัยถึงการดื้อดึงถือครองอดีตไว้มั่น ยึดจับความทรงจำและบรรดาสรรพสิ่งที่ไม่อาจเอื้อนเอ่ยออกมาเป็นคำพูดได้ ภาพที่เห็นเลยคล้ายกับการหวนคืนสู่มิตรสหายผู้โดนฝังกลบ ย้อนกลับไปหาผู้ที่ถูกลืมเลือน หรือแม้แต่ ‘ผู้ไร้สิ่งปลอบประโลม’ อย่างที่คุณเรียก ถ้าเราจะนำพาภาพของ ‘เสียงเพรียกจากสุสาน’ ไปสู่นัยที่ลึกซึ้งขึ้น บางทีเราอาจนึกถึงบรรดาผีสางที่ยังคงตามหลอกหลอน เป็นวิญญาณที่ไม่เคยเคลื่อนไปสู่ภพภูมิใด หากยังวนเวียนอยู่ในหน้าประวัติศาสตร์ รอคอยใครสักคนให้ปลุกเสกเรียกมันกลับมา คุณคิดว่าในพื้นที่ชายขอบอย่างสุสาน มีพิธีกรรมหรือท่วงทำนองใดบ้างที่อาจปลุกฟื้นบรรดาวิญญาณให้ส่งเสียงเพรียกหรือแม้แต่ลุกขึ้นมาเริงระบำได้?
อรุณธตี รอย: ก่อนอื่นเลย ภาพที่คุณพรรณนามานั้นแจ่มแจ้งทีเดียว ฉันพูดถึงสุสานในฐานะพื้นที่แห่งความพร่ามัวไหลล่องระหว่างความเป็นและความตาย ในหนังสือ กระทรวงสุขสุดๆ ตัวละครผู้รอดชีวิตจากเหตุสังหารหมู่ชาวมุสลิมในรัฐคุชราตเมื่อปี 2002 (ตอนนั้นนเรนทรา โมดี นายกรัฐมนตรีคนปัจจุบันของอินเดียดำรงตำแหน่งเป็นมุขยมนตรีของรัฐคุชราตอยู่) อย่างอัญจุมเดินทางกลับมายังกรุงเดลี เพียงเพื่อจะพบว่าตัวเองไม่สามารถใช้ชีวิตอยู่ที่นั่นได้อย่างเป็นปกติสุขอีกต่อไป เธอย้ายมาอยู่ตรงสุสานใกล้ย่านเดลีเก่าหรือโอลด์เดลี ในช่วงที่พำนักกายใจอยู่ที่นั่น เธอได้เปิดเกสต์เฮ้าส์สวนสวรรค์ขึ้น โดยในทุกๆ ห้องพักจะมีหลุมศพภาพใน จากนั้นต่อมา เกสต์เฮ้าส์ก็ได้เปิดบริการจัดงานศพให้ลูกค้าด้วย อัญจุม พร้อมด้วยคู่ชีวิตของเธอชื่อซัดดัม ฮุดเซน (ผู้เป็นดาลิตที่เปลี่ยนมานับถือศาสนาอิสลาม) และอิหม่ามชาวมุสลิม ร่วมกันประกอบพิธีชำระร่างกาย สวดศพและฝังบรรดาคนตายที่โดนขับไล่ไสส่งออกมาจากสังคม เช่นเดียวกับความเชื่อของชาวแคชเมียร์ สุสานของบรรดานักสู้เพื่ออิสรภาพผู้วายชนม์นั้นเกี่ยวพันลึกซึ้งกับชีวิตคนเป็น ไม่ใช่ความตาย ดังที่มูซา เยสวีเขียนไว้ในจดหมายถึงลูกสาวของตนที่เสียชีวิตจากกระสุนลูกหลงว่า “บาบาจานา… ในแคชเมียร์ของเรา คนตายจะมีชีวิตอยู่ตลอดไป ส่วนคนเป็นคือคนตายที่เสแสร้ง”
ในที่สุด ถ้าคุณจ้องมองไปที่บรรดาสุสานในหนังสือ กระทรวงสุขสุดๆ มันก็คือหลักแหล่งที่การปฏิวัติสำแดงตัวนั่นเอง เพราะคุณจะมองได้เห็นผู้คนที่อาศัยอยู่ในนั้น ผู้ที่ตายจาก ผู้คนที่ถูกกลบฝัง บรรดาผู้ที่สวดมนต์และเอ่ยคำกล่าวสักการะทั้งหลายทั้งปวง ฉันไม่ได้ตั้งใจเขียนให้ภาพของสุสานออกมาเป็นเช่นนี้ในทีแรกหรอก แต่กลายเป็นว่าเรื่องราวของสถานที่และบรรดาตัวละครนำพาฉันมาสู่ข้อสรุปนั้นเอง
จุฑา: ฉันคิดว่าธรรมชาติอันแปร่งประหลาดของสุสานในนิยายเรื่องนี้เกิดจากการที่มันเป็นสถานที่ซึ่งเกิดการย้อนศรกระแสธารของเวลาอันเป็นเส้นตรง รวมถึงเป็นที่พำนักหลบภัยให้กับผู้ที่โดนประณามหยามเหยียด เพราะมีสถานะหรือเพศสภาพที่ผิดแผกออกไปจากปทัสถานในสังคม ขณะเดียวกัน ในเรื่องนี้เรามีตัวละครที่เป็นเควียร์อย่างอัญจุมด้วย บางทีเรื่องราวของอัญจุมอาจเผยให้เราเห็นความเป็นจริงเกี่ยวกับประเด็นเรื่องเพศสภาพที่แสนจะสลับซับซ้อนในสังคมอินเดีย ตรงนี้มีประเด็นอะไรที่สามารถขยายเพิ่มเติมได้บ้างมั้ยคะ?
อรุณธตี รอย: จริงๆ แล้วอินเดียเป็นประเทศที่ประหลาด เพราะเหตุการณ์หรือการเคลื่อนไหวทุกอย่างเกิดขึ้นพร้อมๆ กันไปหมด เรามีทั้งขบวนการปลดแอกอันเกรียงไกร แล้วก็มีการกดปราบและประหัตประหารอย่างทารุณเช่นกัน ส่วนเรื่องของอัญจุม คุณจะเห็นได้จากเนื้อหาในนิยายว่าสังคมอินเดียมีพื้นที่สำหรับคนอย่างอัญจุมมาเป็นเวลาช้านานแล้ว ซึ่งปัจจุบันพื้นที่ตรงนั้นค่อยๆ โดนภาษาแบบตะวันตกหรือข้อบังคับทางกฏหมายอะไรเทือกนั้นกลืนกลายเข้าไป แต่เราต้องไม่ลืมว่ามีพื้นที่ทางวัฒนธรรมดั้งเดิมอยู่ในชุมชนมาก่อนหน้าแล้ว เรื่องความเป็นเควียร์หรืออัตลักษณ์ทางเพศที่ลื่นไหลก็เหมือนกัน ที่จริงเราไม่เคยมีปัญหากับความลื่นไหลทางเพศอะไรขนาดนั้น จนกระทั่งพวกบริติชเข้ามาแล้วเริ่มมากะเกณฑ์อะไรพวกนี้ในสังคมอินเดียนั่นแหละ3 อยากจะชวนคิดต่อกรณีคำว่า ‘ตุ๊ด, กระเทย’ และ ‘LGBTQ+’ ที่ภายหลังคำกลุ่มแรกถูกปัดลงต่ำศักดิ์กว่าว่าไม่ก้าวหน้าหรือกดขี่ ทั้งที่ในความจริง อาจเป็นหลักฐานการมีอยู่ของอัตลักษณ์บางอย่างที่แหกขนบทางเพศแบบทวิลักษณ์ในสังคม โดยเฉพาะคำว่า ‘กระเทย’ ที่ไม่ได้มีความหมายทางลบโดยตัวมันเองแต่อย่างใด (กระเทย ยังกินความหมายถึงสัตว์และพืชได้ด้วย นอกเหนือจากนั้นเรายังอาจกล่าวได้ด้วยว่าความเควียร์รุ่มรวยอยู่ในธรรมชาติอยู่แล้ว) ถ้าคำเหล่านี้จะมีปัญหาก็เป็นเพราะทัศนคติและการตีตราจากสังคมที่มีมา แต่อย่าลืมว่าคำใดๆ ก็อาจสามารถทวงคืนหรือนิยามใหม่ได้เสมอ ส่วน LGBTQ+ ที่อาจฟังดู ‘ใหม่กว่า’ ในบริบทภาษาไทย ก็เกิดจากการต่อสู้ทางอคติและการเหยียดหยามอย่างรุนแรงในบริบทอื่นมาด้วยเช่นกัน.
ปาลิน: อย่างการมีอยู่ของอัตลักษณ์อย่างฮิจรา4ฮิจรา คือกลุ่มบุคคลข้ามเพศและกลุ่มอินเตอร์เซ็กส์ (คนที่มีสองเพศในร่างเดียว) ในอินเดีย ผู้คนมักเรียกฮิจราว่าเป็น ‘เพศที่สาม’ และถือว่าเป็นกลุ่มอัตลักษณ์ที่มีประวัติคามเป็นมายาวนานในวัฒนธรรมเอเชียใต้ เป็นเวลากว่าศตวรรษที่คนใช้คำว่าฮิจราและ ‘ทรานส์เจนเดอร์’ แทนที่สลับกันไปมา ซึ่งปรากฏการณ์ทางภาษาดังกล่าวก่อให้เกิดความเข้าใจผิดๆ และในบางกรณีทำให้เกิดการลดทอนอัตลักษณ์กลุ่มบุคคลข้ามเพศในอินเดียขึ้น อ่านต่อได้ที่ https://www.bbc.com/culture/article/20170720-the-semi-sacred-third-gender-of-south-asia และ https://www.nytimes.com/2018/02/17/style/india-third-gender-hijras-transgender.html
อรุณธตี: ใช่ค่ะ ไม่ว่าจะฮิจราหรือเควียร์… ตอนนี้เลยกลายเป็นเหมือนอยู่กันคนละโลกเลย อย่างตัวละครอีกตัวที่ชื่อซาอีดา เธอเป็นฮิจราวัยรุ่นที่ใช้ภาษาแบบทรานส์หรือคนข้ามเพศผู้หญิง [ตามแบบโลกตะวันตก] ในขณะที่อัญจุมเป็นคนอีกรุ่นวัยหนึ่ง เธอมีความคิดที่ยึดโยงอยู่กับธรรมเนียมวัฒนธรรมเก่าๆ ก็จริง แต่ก็มีความเข้าใจที่ลื่นไหลเกี่ยวกับเพศสภาวะอย่างมาก
ปาลิน: อย่างหนึ่งที่ฉันชอบมากเกี่ยวกับตัวละครอัญจุมคือเธอใช้ภาษาได้คล่องแคล่วเฉียบแหลมทีเดียว บางทียังดูพูดอะไรได้เข้าปากไหลล่องกว่าทรานส์วัยรุ่นอย่างซาอีดาด้วยซ้ำ อัญจุมมีความลื่นไหลในตัวเองอย่างชัดเจน เป็นภาพที่ตรงข้ามกับขบวนการเคลื่อนไหวเกี่ยวกับเพศสภาวะที่ค่อนข้างเถรตรงขึงขังในปัจจุบัน
อรุณธตี: บ่อยครั้งคนชอบถามฉันว่า ‘ทำไมถึงเขียนเรื่องราวของฮิจราล่ะ?’ ซึ่งฉันว่าเป็นคำถามที่แปลกมาก ก็จริงไหมล่ะคะ ไม่เห็นเคยมีใครถามถึงตัวละครชื่อการ์สัน โฮบาร์ตว่า ‘ทำไมถึงเลือกเขียนเรื่องของเจ้าหน้าที่หน่วยข่าวกรอง?’ บ้างเลย คำถามจริงๆ ก็คือ ทำไมเราต้องทำเหมือนกับว่าฮิจราแปลกแยกออกไป ไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของสังคมเราด้วย ทุกคนล้วนเป็นส่วนผสมสำคัญของโลกใบนี้ ตัวตนของอัญจุมไม่ได้ถูกลดทอนเหลือเป็นแค่ฮิจราเสียหน่อย อัญจุมก็คืออัญจุม เธอเป็นปัจเจกที่โดดเด่นไม่เหมือนใคร ไม่ใช่กระดานโฆษณาหรือแผ่นป้ายที่รอให้คนมาเติมข้อความอะไรลงไป เช่นเดียวกัน ตีโลตตมาไม่ได้เป็นเพียงผู้หญิง เธอคือตีโลตตมา ทุกตัวละครในนิยายล้วนเป็นคนที่โดดเด่นและเป็นตัวของตัวเอง รายละเอียดในชีวิตพวกเขาต่างถักทอขึ้นรายล้อมรอบชีวิตของพวกเราทุกคน เพราะฉะนั้น การแบ่งแยกหรือจับพวกเขายัดใส่ประเด็นอะไรต่อมิอะไรกลับดูเป็นการไม่ให้เกียรติด้วยซ้ำ ฉันหันมาสนใจงานวรรณกรรมด้วยเหตุผลที่ว่ามนุษย์ทุกคนก็เหมือนกับตุ๊กตาแม่ลูกดกของรัสเซีย (Matryoshka dolls) ยิ่งขุดค้นลึกลงไป คุณยิ่งพบเจอตัวตนหลากหลายซ้อนทับกับเป็นชั้นๆ ไปเรื่อยๆ หรือบางทีบางอัตลักษณ์เหล่านั้นอาจแผ่เผยตัวออกมา ขึ้นอยู่กับว่าคุณหรือคนรอบตัวคุณอยากนำเสนอหรือหยิบฉวยอภิสิทธิ์จากเฉดด้านไหนของบรรดาอัตลักษณ์อันซับซ้อนเหล่านั้นมาใช้
ทุกวันนี้สังคมลดทอนอัตลักษณ์ของปัจเจกให้กลายไปเป็นเหมือนสินค้าแปะป้ายตามชั้นวางสินค้าในซูเปอร์มาร์เก็ต ดูอย่างอัญจุมสิ เธอเป็นมุสลิม นับถือนิกายชีอะฮ์ เป็นอินเตอร์เซ็กส์ เราจะตีความเฉดด้านของอัตลักษณ์เหล่านี้ว่าอย่างไรบ้าง? แน่นอนว่าปัจจุบัน การเป็นมุสลิมในอินเดียถือเป็นเรื่องเสี่ยงอันตราย บางทีอาจจะเสี่ยงต่อชีวิตมากกว่าการเป็นฮิจราด้วยซ้ำ เธอจับพลัดจับผลูไปอยู่ในเหตุสังหารหมู่ในรัฐคุชราตก็เพราะตัวเองเป็นมุสลิม แต่พวกเขาไม่ฆ่าเธอทิ้งเพราะยึดถือความเชื่อตามธรรมเนียมโบราณว่าการฆ่าฮิจราจะนำมาซึ่งโชคร้าย ทีนี้ลองดูเรื่องราวของตัวละครอื่นๆ อีก อย่างซัดดัม ฮุดเซน ไม่ก็ตีโลตตมา พวกเขาเป็นใครอะไรยังไงกันบ้าง? เราตอบไม่ได้อย่างหมดจดหรอก เราจะนิยามพวกเขาว่าอะไร? แล้วบรรดานิยามต่างๆ สะท้อนตัวตนของพวกเขาได้ทั้งหมดหรือ?
เพื่อนของฉันที่ทำงานเป็นอาจารย์สอนภาพยนตร์ได้อ่านหนังสือเล่มนี้ แล้วชี้ให้ฉันเห็นอะไรบางอย่างที่แม้แต่ตัวเองยังมองข้ามไปเลยด้วยซ้ำ เธอเป็นเควียร์ และเธอเล่าให้ฉันฟังอย่างน่าสนใจว่าใน กระทรวงสุขสุดๆ ตัวละครทุกตัวล้วน ‘ได้รับการยอมรับ’ (passing)5 ในการเมืองเรื่องอัตลักษณ์ คำว่า ‘passing’ สื่อถึงการที่คนข้ามเพศหรือบรรดาผู้มีความหลากหลายทางเพศได้รับการยอมรับและเรียกขานตามชื่อหรือสรรพนามที่สอดคล้องกับเพศสภาพของตนเอง ในที่นี้ ผู้แปลเลือกใช้คำว่า ‘ได้รับการยอมรับ’ ตามบริบทของบทสัมภาษณ์ – ผู้แปล. พวกเขาเปลี่ยนมาใช้ชื่อใหม่ มีอัตลักษณ์ใหม่ แล้วคนรอบข้างก็เรียกขานพวกเขาด้วยชื่อเหล่านั้น สิ่งเหล่านี้เกิดขึ้นกับบางตัวละครหลายต่อหลายครั้งด้วยซ้ำไป ฉันคิดว่ามันเป็นข้อสังเกตที่น่าทึ่งมาก… และส่วนหนึ่งที่เพื่อนฉันสังเกตเห็นประเด็นเหล่านี้อาจเป็นเพราะตัวเธอเองผ่านช่วงเวลาวัยเด็กที่ค่อนข้างยากลำบากมา ตั้งแต่ยุคที่การเป็นเควียร์ไม่ใช่เรื่องง่าย เช่นเดียวกับการ ‘ได้รับการยอมรับ’ เมื่อคุณเองยังคงค้นหาอัตลักษณ์ของตัวเองอยู่ และไม่รู้สึกว่าคำแปะป้ายอัตลักษณ์ใดๆ สะท้อนตัวตนของคุณได้อย่างสมบูรณ์เลย
จุฑา: นักเขียนแต่ละคนมีวิธีปลุกปล้ำกับงานเขียนของตัวเองที่แตกต่างกันออกไป ตัวบทของคุณนั้นมีทั้งรสอันหลากหลายและเข้มข้น เลยอยากทราบว่าคุณมีวิธีการแปลงมุมมองต่อสิ่งต่างๆ รอบตัว จนถึงคำถามต่อโลกให้กลายมาเป็นงานเขียนอย่างไร โดยเฉพาะกับตัวบททางวรรณกรรมที่คุณเคยกล่าวถึงว่าเป็นฐานหลักที่นิยามตัวตนคุณเอง 
อรุณธตี: แม้ว่าฉันจะเขียน กระทรวงสุขสุดๆ เป็นภาษาอังกฤษ แต่ในหนังสือก็มีความหลากหลายทางภาษาอยู่มาก ตัวละครแต่ละตัวพูดภาษาต่างกันออกไป สิ่งที่เกิดขึ้นคือเกิดการแปลความในวงสนทนาตลอดเวลา ซึ่งก็เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นในอินเดีย ประเทศที่มีรูปแบบภาษาต่างกันออกไปถึง 780 ภาษา ไหนจะภาษาถิ่นอีกนับพัน เราต่างแหวกว่ายอยู่ในมหาสมุทรแห่งถ้อยคำนานา พอเป็นเช่นนี้ อาจกล่าวได้ว่ากระบวนการแปลความไม่ใช่สิ่งที่เกิดขึ้นหลังจากต้นฉบับเสร็จสมบูรณ์แล้ว หากแต่เกิดขึ้นก่อนหน้านั้นเสียอีก มันคือกระบวนการรังสรรค์ขั้นพื้นฐานที่สุดอย่างหนึ่ง
ในหนังสือเล่มนี้มีทั้งภาษาอังกฤษ ฮินดี อูรดู แคชเมียร์ ไปจนถึงภาษามลยาฬัมและอาหรับ นอกเหนือไปจากการตีความภาษาที่แตกต่างกันแล้วยังเกิดการแปลความระหว่างวัฒนธรรมอีกด้วย อย่างฉากหนึ่งในหนังสือ ตอนที่อัญจุมได้รับจดหมายจากเรวตี ผู้อาศัยอยู่ในป่าดันดักการันยาทางตอนกลางของอินเดีย เธอเป็นแม่แท้ๆ ของเด็กทารกที่อัญจุมเก็บมาเลี้ยง เรวตีเป็นชาวเตลูกูที่ใช้ภาษาแบบกองโจรคอมมิวนิสต์ ลักษณะคล้ายๆ กับภาษาอังกฤษที่มีกลิ่นอายของเตลูกูแฝงอยู่ ตอนจดหมายมาถึงมืออัญจุม คนที่ช่วยเธออ่านข้อความในกระดาษต้องแปลภาษาของเรวตีเป็นอูรดูเสียก่อน ยิ่งไปกว่านั้นในตอนท้ายของจดหมาย เรวตีใช้คำลงท้าย ‘ลาล ซาลามุ’ ซึ่งเป็นคำทักทายของสมาชิกกลุ่มคอมมิวนิสต์เอเชียใต้ ความหมายโดยตรงของคำนี้คือสวัสดีสีชาด (Red Salute) อัญจุมที่ไม่รู้ความหมายโดยนัยของประโยคดังกล่าวพึมพำตอบรับไปว่า ‘ลาล ซาลามุอาลัยกุม’ เหมือนเป็นการจับสองประโยคทักทายมาผสมกัน อัญจุมเพียงต้องการสื่อคำอวยพร ‘อาเมน’ ให้กับเรวตี คล้ายๆ เวลาจบบทเทศนานั่นแหละ แต่นักอ่านที่มีพื้นเพความรู้เรื่องภาษาคอมมิวนิสต์มาก่อนก็อาจจับสังเกตได้ว่า ฟังผ่านๆ ประโยค ลาล ซาลามุอาลัยกุม นั้นคลับคล้ายกับสโลแกนตอบรับความเป็นอันหนึ่งอันเดียวของขบวนการฝ่ายซ้ายเลยทีเดียว ตรงนี้ก็เป็นดีเทลสนุกๆ เล็กๆ น้อยๆ แหละ ถ้าคนอ่านมองข้ามไม่สังเกตเห็นมันก็ไม่ได้มีผลอะไร
ฉันแค่กำลังจะสื่อว่า นี่เป็นตัวอย่างหนึ่งของความซับซ้อนทางวัฒนธรรมหลากหลายชั้นในหนังสือ ซึ่งทั้งหมดถักทอขึ้นเป็นวิวาทะเกี่ยวกับระบบวรรณะ ชนชั้น และประเด็นทางศาสนาในประเทศนี้ บรรดานักวิชาการ นักเขียนหรือคนทำภาพยนตร์ส่วนใหญ่ที่เป็นที่นับหน้าถือตาในประเทศนี้ล้วนปิดลบกลบประเด็นของชนชั้นวรรณะ ทำเป็นไม่สนใจข้อพิพาทเหล่านี้ ราวกับลืมไปไว่าประเทศนี้เป็นอันหนึ่งอันเดียวกันได้เพราะกองทัพทหารที่สู้รบและเข่นฆ่าประชาชนในประเทศตัวเองมาตั้งแต่ปี 1947 ในรัฐชายแดนต่างๆ อย่างแคชเมียร์ ผู้คนเรือนหมื่นเรือนแสนกำลังต้องสังเวยชีวิต ในขณะที่ผู้ทรงคุณวุฒิหลายคนพูดพล่ามว่า ‘ประชาธิปไตยจงเจริญ’ ไม่หยุดหย่อน ราวกับทุกคนกำลังยินยอมพร้อมใจปิดหูปิดตาให้กับสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น สำหรับฉัน การเขียนนิยายสักเรื่องไม่ใช่แค่การสร้างจักรวาลของภาพอันคุ้นเคย แต่ยังเกี่ยวกับการขุดค้นสิ่งที่โดนฝังกลบไปให้ผุดปรากฏขึ้นมา และไม่ใช่ว่าพูดถึงไปทีละประเด็นหรือนำเสนออัตลักษณ์ทีละอัตลักษณ์หรือพูดเรื่องเพศทีละเพศ ทุกอย่างขมวดรวมเป็นสิ่งเดียวกันทั้งหมด

2

การเมืองของเรื่องเล่า

จุฑา: คุณเคยพูดไว้ว่า ความแตกต่างระหว่างงานเขียนที่เป็นนิยายกับงานเขียนประเภทที่ไม่ใช่นิยาย คือช่องว่างระหว่าง ‘ประเด็นเร่งด่วน’ กับ ‘ความเป็นนิรันดร์’6อ่านเพิ่มเติมได้ที่ https://www.theguardian.com/books/2017/may/27/arundhati-roy-fiction-takes-time-second-novel-ministry-utmost-happiness ฉันเห็นพ้องกับคุณว่า ท่ามกลางความเร่งเร้าคับขัน เรายังต้องการมุมมองที่ยึดโยงกับความเป็นนิรันดร์กาลไว้ด้วย เพื่อว่ามันจะนำพาเราไปบนเส้นทางที่เราก็ไม่รู้ด้วยซ้ำว่ามีอะไรรออยู่ข้างหน้า ไม่อาจมีใครมาชี้นิ้วกะเกณฑ์ได้เลยว่ามีประเด็นไหนเป็นเรื่องเร่งด่วนยิ่งยวดที่สุดสำหรับทุกคน ยกตัวอย่างเช่น เสียงกู่ร้องของประชาชนในขบวนการเคลื่อนไหวใดๆ มักมีความเกี่ยวพันเชื่อมโยงกับงานวรรณกรรม ทั้งสองอย่างนี้หล่อเลี้ยงและชุบชูชีวิตให้กันและกัน ทุกวันนี้เราไม่สามารถสื่อทุกประเด็นปัญหาออกมาด้วยท่าทีตรงไปตรงมา หรือบางทีจะเปลี่ยนมันเป็นข้อเรียกร้องทางการเมืองยังยากเลยด้วยซ้ำ แต่งานวรรณกรรมมอบพื้นที่ให้เราแสดงออกถึงสิ่งเหล่านี้ได้
อรุณธตี: ตอนที่ฉันพูดถึงความแตกต่างระหว่างงานประเภทนิยายและไม่ใช่นิยาย ฉันพูดถึงงานของตัวเองเป็นหลัก ไม่ได้จะนำมาใช้ตีขลุมงานเขียนทุกประเภทแต่อย่างใด โดยปกติแล้วเวลาเขียนบทความที่ไม่ใช่นวนิยาย มันมักจะเป็นงานเขียนที่โต้ตอบกับประเด็นเชิงสังคมที่ค่อนข้างเร่งร้อนหรือกำลังเป็นที่พูดถึงอย่างเข้มข้น ณ ขณะนั้น 
ส่วนที่คุณพูดถึงวรรณกรรมในฐานะการสื่อสาร ทุกวันนี้บรรดาข่าวปลอมลอยว่อน ไม่มีใครรู้ถึงสถานการณ์ที่แท้จริง โดยเฉพาะในพื้นที่อย่างแคชเมียร์ที่ทั้งทางการและสื่อในอินเดียต่างก็นำเสนอข่าวลวงกันแบบหน้าด้านๆ แล้วไม่ใช่แค่นั้นนะ ไม่ว่าจะนักข่าว บล็อกเกอร์ หรือใครก็ตามที่พยายามจะขุดค้นความจริงออกมา พวกเขาก็จะโดนหมายหัวหรือถูกทางการตามไปปิดปากเสียทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นเมื่อเป็นแบบนี้ หนทางเดียวที่เราสามารถปริปากพูดถึงความจริงที่เกิดขึ้นในแคชเมียร์คือการเล่ามันผ่านวรรณกรรม ไม่ใช่แค่พูดถึงตัวเลขว่ามีคนโดนฆ่าตายไปแล้วกี่คน หรือคนโดนทารุณกรรมอีกเท่าไหร่ เรื่องมันกว้างและมีรายละเอียดลึกกว่านั้นมาก มีคำถามอันน่าฉงนเกิดขึ้นมากมาย ชุมชนที่ฟกช้ำดำเขียวขนาดนั้นยืนหยัดอยู่ได้อย่างไรภายใต้การปกครองของกองกำลังทหารที่เหี้ยมโหดที่สุดในโลก? สิ่งยึดเหนี่ยวจิตใจของผู้คนที่นั่นคืออะไร? เกิดอะไรขึ้น ณ สถานที่แห่งนั้น? รูปแบบของภาษาล่ะ? บรรดาความสัมพันธ์ต่างๆ อีก? 
ตอนที่ฉันเริ่มแวะเวียนไปเยือนแคชเมียร์ สิ่งแรกที่ฉันทำคือการจดบันทึกศัพท์ ทำพจนานุกรมภาษาแคชเมียร์-อังกฤษขึ้น เพราะสังเกตได้ว่าภาษาที่ผู้คนในละแวกนั้นใช้ล้วนได้รับอิทธิพลจากความรุนแรงและมาตรการทางการทหารต่างๆ จนบรรดารูปแบบของศัพท์แสงนั้นเปลี่ยนไปอย่างพลิกจากหน้ามือไปหลังมือทีเดียว จากนั้นไม่นานคุณก็เริ่มสังเกตเห็นความโหดร้ายและความรุนแรงที่ไม่มีรายงานด้านสิทธิมนุษยชนเล่มไหนเคยระบุไว้ สังคมทั้งผุพังเสื่อมโทรมและกำลังถูกทำลายล้าง แต่นี่กลับไม่ใช่เรื่องแปลกใหม่อะไรเลย
ยกตัวอย่างเช่น ในกระทรวงสุขสุดๆ มีตัวละครที่เป็นนายทหารนาม อัมริก ซิงห์ เขาแวะมาเยี่ยมเยือนครอบครัวที่เคยผูกมิตรสนิทชิดเชื้อกัน สิงห์รู้ว่ามูซา ลูกชายของบ้านนี้คบค้าสมาคมอยู่กับพวกกองกำลังทหาร มันเป็นการพบปะที่ชวนอกสั่นขวัญแขวน สิงห์นั่งลงขัดสมาธิบนพื้น คลายเข็มขัดที่รัดแน่นออกและหยิบปืนรีโวลเวอร์ออกมาวางข้างๆ ขนมนมเนยที่เจ้าบ้านนำมาเสิร์ฟ ทุกคนฝืนหัวเราะไปกับมุกห่วยๆ ของเขา ตอนกลับ ซิงห์ทำเป็นลืมรีโวลเวอร์ไว้บนพื้น เมื่อมูซาหยิบปืนลำนั้นไปยื่นคืน นายทหารผู้นั้นก็มองลึกเข้าไปในดวงตาของเด็กชายแล้วกล่าวว่า “แหม ลองนึกดูสิว่าจะเกิดอะไรขึ้น ถ้าฉันเผลอลืมปืนไว้แล้วมีหน่วยปฏิบัติการค้นอาวุธมาเจอเข้า” ทุกคนเข้าใจกระจ่างแจ้งทันทีว่าซิงห์ต้องการสื่ออะไร คุณพรรณนาเรื่องราวฉากตอนแบบนี้ออกมาได้ในงานวรรณกรรมเท่านั้นแหละ
ปาลิน: ใน กระทรวงสุขสุดๆ ฉันสนใจมุมมองของไซหนับที่มีต่อบรรดาสิงห์สาราสัตว์ต่างๆ มันทำให้ฉันนึกถึงตอนตัวเองกำลังเดินเที่ยวในย่านค้าเนื้อของตลาดใหม่ในกัลกัตตา ในทีแรก ฉันรู้สึกทึ่งกับบรรยากาศที่เห็น ทุกอย่างดูคล้ายกับการแสดงบนเวที แน่นอนว่ามุมมองแบบนี้เกิดขึ้นจากความรู้สึกตื่นตาตื่นใจของคนนอกที่ไม่เคยไปเยือนสถานที่แบบนั้นมาก่อน ถึงอย่างนั้นฉันก็รู้สึกจริงๆ ว่ามีรายละเอียดหลายอย่างเกิดขึ้นพร้อมกันในกาละและเทศะที่แสนจะบีบอัด บรรดาแพะแกะไก่ต่อแถวเรียงรายรอขึ้นเขียง อีกาบินว่อน บ้างก็ลงมาจิกคุ้ยขยะ ภาพที่ฉันเห็นทำให้นึกขึ้นมาว่าความเป็นความตายไม่ใช่แค่เรื่องของมนุษย์ แต่ยังเกี่ยวพันยึดโยงกับชีวิตอื่นๆ บนโลกอีกมากมาย ตอนอ่านหนังสือของคุณ ฉันสัมผัสได้ถึงบรรยากาศอันเข้มข้นแบบเดียวกันเลย
อรุณธตี: พูดถึงเรื่องนี้ สารภาพว่าฉันนึกไม่ออกทีเดียวว่าจะจินตนาการโลก สังคมมนุษย์ หรือเมืองที่ปราศจากสัตว์ได้อย่างไร พวกทิวทัศน์ต่างๆ ก็เหมือนกัน ในเทพเจ้าแห่งสิ่งเล็กๆ ภาพทิวทัศน์ของรัฐเกราละมีความหมายสำคัญต่อใจฉัน ไม่ว่าจะเป็นบรรดาแม่น้ำ ภูเขา ปลาและแมลงต่างๆ ส่วนใน กระทรวงสุขสุดๆ เอง ทัศนียภาพของเมืองมีพลวัตราวกับเป็นคนเดินดิน เช่นเดียวกับทิวทัศน์ในแคชเมียร์ ทุกองค์ประกอบเหล่านี้สำคัญไม่แพ้ตัวละครในนิยายของฉัน
ปาลิน: คุณเคยพูดถึงนักวิชาการประวัติศาสตร์อังกฤษคนหนึ่งที่วิจารณ์งานของคุณว่า ‘การเขียนวรรณกรรมเป็นภาษาอังกฤษก็เหมือนกับถวายเครื่องบรรณาการให้กับจักรวรรดิอังกฤษ’ 7‘ไม่กี่สัปดาห์หลังจากเกิดข้อถกเถียงเรื่องการใช้ภาษาแม่ในงานวรรณกรรมชิ้นเอก ฉันได้รับเชิญไปเป็นแขกในรายการวิทยุที่ลอนดอน แขกอีกท่านที่ร่วมรายการเป็นนักประวัติศาสตร์ชาวอังกฤษ เขาตอบคำถามผู้สัมภาษณ์ราวกับท่องบทกลอนสดุดีจักรวรรดิบริติชก็มิปาน ช่วงหนึ่ง เจ้าตัวหันมาพูดกับฉันอย่างยโสโอหังว่า “แม้แต่คุณเองก็เถอะ ที่เขียนงานเป็นภาษาอังกฤษก็เหมือนถวายบรรณาการให้จักรวรรดิบริติชนั่นแหละ” ตอนนั้นฉันนั่งเงียบเพราะไม่ชินกับรูปแบบการสัมภาษณ์สดผ่านรายการวิทยุเช่นนี้ ก็แหม เป็นสิ่งที่คนต่างด้าวแสนศิวิไลซ์ (ในสายตาของพวกคนขาว) พึงกระทำใช่ไหมล่ะ แต่ไม่นานฉันก็ทนไม่ไหวและพูดจาโต้ตอบกลับไปอย่างเจ็บแสบ นักประวัติศาสตร์คนนั้นโมโหมาก หลังจากรายการวิทยุจบ เขาเดินมาบอกฉันว่าที่เขาพูดนั่นเป็นคำชม เพราะเขาชอบหนังสือของฉันมาก ฉันเลยถามเขาไปว่า แล้วแบบนี้เขาคิดว่าเพลงแจ๊ซ บลูส์ หรือวรรณกรรมกวีนิพนธ์ของชาวแอฟริกันอเมริกันนี่ถือเป็นบรรณาการแด่ระบอบทาสด้วยรึเปล่า แล้ววรรณกรรมละตินอเมริกาล่ะ ใช่บรรณาการแก่ลัทธิล่าอาณานิคมของสเปนและโปรตุเกสด้วยมั้ย’ อ่านต่อได้ที่ https://lithub.com/what-is-the-morally-appropriate-language-in-which-to-think-and-write/ ฉันรู้สึกว่ามันเป็นคำวิจารณ์ที่ผลักคุณเข้าไปสู่โครงเรื่องแบบอาณานิคม ที่ซึ่งบางประเทศถูกมองว่า ‘ได้รับประโยชน์’ จากการตกอยู่ใต้อาณัติของจักรวรรดิ ซึ่งเอาเข้าจริงแล้วมันเป็นรูปแบบความคิดที่ค่อนข้างบิดเบี้ยว เหมือนกับจักรวรรดิพยายามไถ่ถอนบาปที่เคยเข้ามากระทำชำเราอินเดียไว้ ในขณะเดียวกัน บางคนก็วิจารณ์ด้วยอคติว่าคนที่มีอภิสิทธิ์สูงส่งกว่า (ในแง่นี้คือ รู้ภาษาอังกฤษ) ไม่ควร ‘เขียนบอกเล่าเรื่องราว’ เกี่ยวกับชนชั้นวรรณะที่ด้อยกว่าตัวเองและไม่มีโอกาสได้เรียนภาษาอังกฤษ ฉันคิดว่าข้อวิจารณ์เหล่านี้ที่มีต่อคุณในฐานะนักเขียนชาวอินเดียซึ่งเขียนงานภาษาอังกฤษ เป็นข้อวิจารณ์ที่มาตีกวนเส้นเพื่อลากเส้นแบ่งระหว่างการเป็นเหยื่อและการเป็นผู้กดขี่ในลัทธิอาณานิคมอย่างเบ็ดเสร็จ ทั้งที่จริงๆ แล้ว ประเด็นสำคัญของงานเขียนน่าจะเกี่ยวกับการพยายามทำความเข้าใจว่าพวกเราล้วนเป็นส่วนหนึ่งของหน้าประวัติศาสตร์นามลัทธิล่าอาณานิคมมากกว่า คุณมีความเห็นเพิ่มเติมเกี่ยวกับประเด็นนี้อย่างไรบ้าง?
อรุณธตี: ฉันเคยเขียนโต้ตอบข้อวิจารณ์เหล่านี้ไปแล้วในบทความ “In What Language Does Rain Fall Over Tormented Cities” [“พิรุณโหมกระหน่ำบรรดานครอมทุกข์ด้วยท่วงทำนองของภาษาใด”]8อรุณธตีนำเสนอบทความที่ชื่อ “In What Language Does Rain Fall Over Tormented Cities” เป็นส่วนหนึ่งของงาน W.G. Sebald Lecture อันเกี่ยวกับการแปลงานวรรณกรรม ซึ่งจัดขึ้นที่หอสมุดแห่งชาติบริเตน ในวันที่ 5 มิถุนายน 2018. การบอกว่าที่ฉันเขียนภาษาอังกฤษเป็นเหมือนบรรณาการต่อจักรวรรดิบริติชนั้น ไม่ต่างอะไรจากการชี้หน้าด่าเด็กที่เกิดจากแม่ผู้โดนข่มขืน แล้วบอกว่าพวกเขาเป็นเครื่องบรรณาการแด่ความรุนแรงโหดเหี้ยมของคนเป็นพ่อ ในอินเดีย หลายภาษาในบรรดาภาษานับร้อยแฝงฝังเรื่องราวของชัยชนะ การล่าอาณานิคมและการใช้กำลังเข้าปราบปราม ไม่ว่าจะฮินดูหรืออูรดู แน่นอนว่ารวมถึงสันสกฤต ภาษาที่สงวนไว้ให้วรรณะพราหมณ์เท่านั้น คนในวรรณะดาลิตไม่มีสิทธิใช้สันสกฤตเลยด้วยซ้ำ พอเป็นเช่นนี้ ภาษาอังกฤษจึงเป็นภาษาเดียวที่ใช้กันในทุกรัฐทั่วประเทศ มันเป็นภาษาของอภิสิทธิ์ชนและการแบ่งแยกก็จริง แต่ในขณะเดียวกับ อังกฤษก็เป็นภาษาแห่งการปลดแอก ผู้นำวรรณะดาลิตอย่างดร. ภีมราว รามจี อัมเพทการ์ (B.R Ambedkar) เองก็เขียนบทความชื่อดังอย่าง Annihilation of Caste [ทลายวรรณะ] เป็นภาษาอังกฤษ ส่วนขบวนการของดาลิตก็เคลื่อนไหวเพื่อสิทธิในการได้รับการศึกษาภาษาอังกฤษ ในฐานะเครื่องมือเพื่อปลดพันธะของระบบวรรณะ สำหรับคนอินเดีย ภาษาเป็นอะไรที่มีความซับซ้อนอย่างร้ายกาจเลยทีเดียว
จุฑา: ทีนี้ ถ้ามองจากอีกด้านหนึ่งของประวัติศาสตร์แบบจักรวรรดิ เราก็มีตัวละครอย่างมหาตมะ คานธี เจ้าของวาทกรรม ‘ต่อต้านโดยสันติวิธี’ ซึ่งคุณเองก็วิจารณ์รูปแบบความเป็นชาตินิยมของเขามาตลอด โดยเฉพาะใน “The Doctor and The Saint” [“บัณฑิตกับนักบุญ”] บทเปิดของหนังสือ ทลายวรรณะ ที่กล่าวถึงไปแล้วข้างต้น กลายเป็นว่าคานธีเป็นที่รู้จักในระดับสากล แต่คนกลับไม่ค่อยรู้จักอัมเพทการ์เท่าไหร่ นี่เลยทำให้รู้สึกว่าทุกอย่างเป็นการเมืองของเรื่องเล่า รวมถึงเกี่ยวกับคำถามว่าเรื่องแบบไหนที่สอดพ้องและล้อรับไปกับอำนาจได้ดีที่สุด
อัมเพทการ์เรียกร้องให้ทลายระบบวรรณะเพื่อสังคมที่เท่าเทียมกันสำหรับชาวอินเดียทุกคน ภาพ: The Telegraph.
อรุณธตี: มรดกสืบทอดของคานธีกับความอัศจรรย์ของเรื่องราวชีวิตเขานั้นเป็นเรื่องหลอกลวงทั้งเพ คานธีทั้งเหยียดเชื้อชาติ เหยียดเพศ ดูแคลนชนชั้นแรงงาน สรรเสริญระบบชนชั้นวรรณะ คานธีต่อต้านการเหยียดจัณฑาลก็จริง แต่ก็เชิดชูความ ‘หลักแหลม’ ของระบบวรรณะแบบฮินดู ความจริงเหล่านี้โดนกลบทับเสียมิด คานธีเป็นนักการเมืองที่ฉลาดและเจ้าเล่ห์ มีทั้งวิสัยทัศน์ แต่ก็ยึดติดอยู่กับธรรมเนียมเก่าๆ อย่างเหลือร้าย นักประวัติศาสตร์เกือบทุกคนในประเทศนี้พ่นคำหลอกลวงเกี่ยวกับคานธีทั้งนั้น พวกเขาหลีกเลี่ยงไม่พูดถึงสิ่งที่คานธีทำในแอฟริกาใต้ ไม่พูดถึงมุมมองเกี่ยวกับการเมืองเรื่องเพศของเขา เรื่องชนชั้นแรงงาน เรื่องระบบวรรณะ เรื่องที่เขาเผชิญหน้ากับอัมเพทการ์แล้วกล่าวอ้างหนักแน่นว่าเรือนร่าง ของตนคือตัวแทนของบรรดา ‘จัณฑาล’ นี่มันคือเรื่องของการสวมรอยเลือกรับปรับใช้ทางวัฒนธรรมทั้งนั้นเลย!
คานธีเป็นมนุษย์ที่มีความซับซ้อนในตัวเอง ข้อนี้เราต่างก็พึงระลึกอยู่เสมอ และในทุกๆ ความซับซ้อนที่ถมทับกันอยู่ เราไม่อาจปฏิเสธได้เช่นกันว่าสิ่งที่เขาทำนั้นส่งผลกระทบต่อคนอื่นๆ เป็นวงกว้าง คานธีประสบความสำเร็จในการหว่านล้อมให้ผู้คนเลื่อมใสในระบบชนชั้นทางสังคมที่อาจเรียกได้ว่าโหดร้ายที่สุดระบบหนึ่งของโลก ทุกวันนี้ หากคุณเดินเข้าไปในบ้านของคนจนในอินเดีย หรือบ้านของดาลิต คุณจะไม่ได้เห็นรูปของคานธีเลยแม้แต่นิด ไม่มีเลย แต่ภาพที่อยู่ในบ้านเหล่านั้นคือภาพของอัมเพทการ์9จากบทสนทนาส่วนตัวกับกรพินธ์ุ พัวพันสวัสดิ์ ผู้เขียน (จุฑา) แลกเปลี่ยนความเห็นเกี่ยวกับความเชื่อมโยงของระบบวรรณะของเอ็มเบดการฺและประเด็นทางชนชั้นในประเทศไทย โดยที่ไม่มีข้อมูลมาก่อนว่าณัฐวุฒิ ไสยเกื้อเคยพูดถึงกรณีในปี 2553 ผู้เขียนจึงขอขอบคุณกรพินธุ์ที่แนะนำคำปราศรัยชื่อ “สงครามชนชั้น” ของณัฐวุฒิชิ้นนี้: พี่น้องครับประเทศไทยตั้งแต่เปลี่ยนการปกครองเป็นประชาธิปไตยเมื่อปี 2475 เราอยู่ในสงครามชนชั้นมาตลอด ผลผลิตของชนชั้นล่างถูกทำลายแล้วก็ต้องจากไปอย่างเจ็บปวดคนแล้วคนเล่าจากขบวนการอำมาตยาธิปไตย […] พี่น้องที่เคารพครับ พี่น้องเพื่อนร่วมชาติทั้งหลาย เราท่านหาใช่จัณฑาล เราท่านต่างเป็นสามัญชนเท่าเทียมกันในประเทศไทย ใยมิช่วยกันสู้เพื่อปลดแอกชนชั้นนี้เสียเล่า ใยมิช่วยกันสู้เยี่ยงสามัญชนเยี่ยงคนมีเกียรติยศศักดิ์ศรีในความเป็นมนุษย์เล่า? ผมเรียนพี่น้องว่า การต่อสู้นี้ไม่มีทางเดินมาถึงวันนี้ได้อีกแล้ว นี่คือขบวนการประชาชนที่ยิ่งใหญ่ที่สุดในประวัติศาสตร์ประเทศไทยและถ้าประเทศไทยจะเปลี่ยนเป็นทุกคนเสมอภาคเท่าเทียม ต้องเปลี่ยนด้วยพลังของประชาชนในวันนี้ พี่น้องที่เคารพครับ เล่าเรื่องการต่อสู้ของคนจัณฑาลในประเทศอินเดีย ก็นึกถึงประเทศไทย ที่ประเทศอินเดีย คนที่เขาถือว่าต่ำต้อยที่สุด เขาเรียกจัณฑาล ประเทศไทยมีคนกลุ่มหนึ่ง เขานึกว่าตัวเองสูงสุด สูงกว่าประชาชนธรรมดาทั้งๆ ที่เป็นสามัญชนด้วยกัน เราเรียกว่าจัญไร เพราะฉะนั้น ในอินเดีย อัมเพทการ์ สู้เพื่อจัณฑาล ในประเทศไทย คนเสื้อแดง สู้เพื่อล้มจัญไร นี่คือไอ้วรรณะจัญไรครับ ไอ้จัญไรที่อยู่เหนือกฎหมาย ไอ้จัญไรที่เบียดบังทรัพยากรของชาติ ไอ้จัญไรที่คิดว่าตัวเองต้องถูกตลอดเวลา แล้วใครอยู่ตรงข้ามตัวเองผิดตลอดเวลา เพราะฉะนั้น นี่เป็นการต่อสู้ของชนชั้นล่างกับชนชั้นจัญไรในประเทศไทย ไอ้พวกจัญไรเนี่ย มันกดขี่ ใช้กฎหมายเป็นเครื่องมือตลอดมา พี่น้องที่เคารพครับ ไอ้จัญไรไม่เสียภาษีก็อยู่ได้ แต่คนธรรมดาอย่างเราไม่เสียภาษี ผิดกฎหมาย ประชาชนยึดครองที่ป่าสงวนถูกจับถูกขัง แต่ไอ้จัญไรยึดป่าสงวนไม่มีเจตนา ไม่ผิดกฎหมาย ลูกหลานประชาชนหนีเกณฑ์ทหารกลายเป็นคนเถื่อน จดชื่อจดทะเบียนรับรองบุตรก็ไม่ได้ แต่สมุนจัญไรหนีทหาร เป็นนายกรัฐมนตรี ไม่ผิดกฎหมาย พี่น้องที่เคารพ ประชาชนลุกขึ้นมาสู้เพื่อสิทธิเสรีภาพของตัวเอง สู้อย่างเจียมเนื้อเจียมตัว สู้อย่างรู้ว่าคนไม่มีเส้น ถูกดำเนินคดีต่างๆ นานามากมาย สมุนแห่งจัญไรยึดทำเนียบ ยึดสนามบิน ไม่ผิดกฎหมาย ได้เป็นรัฐมนตรี นี่คือเหตุผลที่เราต้องโค่นล้มวรรณะจัญไรในประเทศนี้ สู้เถิดประชาชน สู้เถิดสามัญชน โค่นจัญไร สร้างประชาธิปไตยให้แผ่นดิน อ่านถอดเสียงฉบับเต็มได้ทาง https://www.facebook.com/157009771023305/posts/3577707162286865/?d=n มีแต่พวกชนชั้นสูงเท่านั้นแหละที่ยังพูดถึงคานธีอยู่ นี่คือความจริง เรื่องต่างๆ โดนบิดเบือนปลอมแปลงไปจนกลายเป็นคำโกหกพกลมทั้งสิ้น10อรุณธตีพรรณนาประสบการณ์เมื่อครั้งได้อ่านข้อเขียนในชื่อ ทลายวรรณะ (The Annihilation of Caste) ของอัมเพทการ์ ว่าดุจดัง ‘ใครบางคนย่างเข้ามาในห้องอันมืดสลัว แล้วผลักหน้าต่างทุกบานให้เปิดออก การได้อ่านผลงานของอัมเพทการ์กลายเป็นสะพานที่มาถมเติมช่องว่างระหว่างสิ่งที่ชาวอินเดียส่วนใหญ่ถูกกล่อมเกลาให้เชื่อผ่านระบบการศึกษา กับความจริงที่เราทั้งหลายประสบมาในชีวิตอยู่ทุกวี่ทุกวัน’ ดังนั้นแล้ว เธอจึงได้ชี้ไปที่ ‘หลุมพรางขนาดมหึมาในระบอบการเรียนการสอน’ ที่ประวัติศาสตร์กระแสหลักปั้นภาพแทนของวีรบุรุษ และจงใจปกปิดความอัปลักษณ์ที่เหลือไว้ให้ไกลการรับรู้. 
จุฑา: ที่มหาวิทยาลัยโคลัมเบีย มีการเปิดสอนวิชาชื่อ ‘อารยธรรมร่วมสมัย’ (Contemporary Civilization) ในบรรดาตัวบทที่นำมาใช้สอน มีเพียงน้อยชิ้นมากที่เขียนขึ้นจากมุมมองของผู้ตกอยู่ใต้ลัทธิอาณานิคม ที่แน่ๆ คือมีการนำตัวบทมากมายของคานธีเกี่ยวกับสันติวิธีมาใช้สอนควบคู่กับหนังสือ โลกร้าว (The Wretched of the Earth) ของฟรานทซ์ ฟาน็อง (Frantz Fanon) โดยตีความความคล้ายคลึงกันของตัวบทที่บอกเล่าเรื่องราวแบบต่อต้านลัทธิอาณานิคม ซึ่งเป็นโครงเรื่องที่มาคัดง้างกับตัวบทที่เหลือในวิชาซึ่งมีความตะวันตก (เรื่องของคนขาวเจ้าอาณานิคม) สูงมาก ทีนี้ปัญหาก็คือ เรื่องราวของฟาน็องและผู้อ่านของเขาแตกต่างกันโดยสิ้นเชิงกับตำแหน่งแห่งที่ของคานธี ฉันว่าการพยายามนำตัวบททั้งสองมาเปรียบเทียบกันโดยไม่คำนึงถึงประสบการณ์อาณานิคมอันจำเพาะในแต่ละพื้นที่นั้นเป็นปัญหาอย่างมาก นักเรียนในชั้นเรียนไม่ได้ถูกสอนให้ปะทะสังสรรค์กับการก่อร่างบริบททางประวัติศาสตร์ที่เฉพาะเจาะจงเบื้องหลังตัวบทของคานธีหรือฟาน็องเลย ฉันเลยสงสัยว่าแล้วอย่างนักเรียนในอินเดีย พวกเขาเรียนรู้และทำความเข้าใจเกี่ยวกับอัตวิสัย หรือประวัติศาสตร์ลัทธิอาณานิคมในประเทศตัวเองอย่างไรบ้าง ตั้งแต่สมัยคุณเป็นเด็กจนถึงตอนนี้?
อรุณธตี: เป็นคำถามที่ค่อนข้างยากเหมือนกันนะ ก่อนอื่นเลยคือ ฟาน็องและคานธีไม่มีอะไรเหมือนกันเลยแม้แต่น้อย ฉันคิดว่าบางทีถ้าเปลี่ยนเป็นสอนเรื่องของอัมเพทการ์คู่กับฟาน็องอาจมีอะไรน่าสนใจให้พูดถึงมากกว่าด้วยซ้ำ เขานำเสนอมุมมองเกี่ยวกับลัทธิอาณานิคมที่สลับซ้อนมากขึ้นไปอีก โดยบอกว่าแนวคิดแบบฮินดูนั่นแหละคือรูปแบบหนึ่งของอาณานิคมที่ธำรงอยู่ในอินเดียก่อนการมาถึงของจักรวรรดิบริติชเป็นเวลาช้านานแล้ว สงครามกับชาวทราวิฑ [หรือที่เราคุ้นเคยกันในชื่อชาวดราวิเดียน] ได้รับการเล่าขานอย่างชวนพิศวงในวรรณกรรมก้องโลกอย่างรามายณะ โดยที่สุดท้ายแล้วทราวิฑผู้ปราชัยถูกสาปให้กลายเป็นอสูรและปีศาจร้าย บรรดาเทพเจ้ากับกษัตริย์ทราวิฑกลายไปเป็นมารร้ายผู้ถูกพิชิต ในแง่นี้ เราได้เห็นกลไกการแปลงประวัติศาสตร์ให้กลายเป็นมหากาพย์เรื่องเล่า เช่นเดียวกับการดัดปรับตำนานมหากาพย์ให้กลายมาเป็นประวัติศาสตร์ มันคือหอกสองง่ามที่พวกชนชั้นสูงในสังคมใช้โจมตีชนชั้นที่ต่ำต้อยกว่า ผู้ปราชัยโดนสาปให้กลายเป็นมนุษย์ผู้ด้อยค่า ราวกับมันคือประกาศิตของสวรรค์ เอาจริงๆ นี่เป็นวิธีที่ฉลาดมาก อัมเพทการ์เองก็ตระหนักได้ว่าในแง่หนึ่ง การมาถึงของลัทธิล่าอาณานิคมตะวันตกจะนำมาซึ่งการปลดแอกของชาวดาลิต นักวิชาการคนอื่นๆ ที่มาจากชนชั้นผู้ถูกกดขี่อย่างโยติบา ภูเล (Jotiba Phule) เองก็มีมุมมองที่สอดคล้องกัยเกี่ยวกับการเข้ามาของศาสนาอิสลาม ดาลิตหลายร้อยล้านคนเปลี่ยนไปนับถือศาสนาอิสลาม คริสต์ และซิกข์แทนเพื่อเบี่ยงตัวหนีจากปลายแส้ของระบบวรรณะที่ฟาดเนื้อเถือหนังตนมาตลอด

3

ความเชื่อมโยงอย่างถึงราก

จุฑา: คุณพูดถึงความเชื่อมโยงที่คาดไม่ถึงนี้อยู่บ่อยครั้ง รวมถึงบอกว่าถ้าเราสามารถออกแบบปรับแต่งโครงสร้างความเชื่อมโยงแสนซับซ้อนทั้งหมดนี้ได้ ทุกอย่างจะทรงพลังขึ้นอย่างถึงราก ฉันเข้าใจว่าคุณเห็นความสัมพันธ์ที่ร้อยรัดระหว่างวรรณกรรมกับการเมืองอยู่ ไม่ใช่แค่ว่าทั้งสองสิ่งเป็นวัตถุดิบชั้นดีให้แก่กันและกันบนรูปแบบของอำนาจที่แตกต่างกันโดยสิ้นเชิง (อย่างวรรณกรรมนั้นเคลื่อนตัวเข้าสู่ปริมณฑลทางการเมืองเพื่อเปิดเปลื้องสภาวะอันยากลำบากของมนุษย์ ในขณะที่การเมืองเองก็กลืนกินพื้นที่ของวรรณกรรมเพื่อเบ่งใช้อำนาจ) แต่ทั้งวรรณกรรมและการเมืองต่างก็ขับเน้นซึ่งกันและกันเพื่อโค่นล้มระบอบหรือรูปแบบความจำเจบางอย่างในสังคม เหมือนอย่างประโยคเด็ดที่คุณเขียนไว้ในกระทรวงสุขสุดๆ ว่า ‘เราจะเล่าเรื่องราวที่แตกสานซ่านเซ็นออกไปได้อย่างไรกัน? ด้วยการค่อยๆ กลายเป็นทุกคน ไม่สิ ด้วยการค่อยๆ กลายเป็นทุกสิ่งทุกอย่างต่างหาก’11ต้นฉบับคือ ‘How to tell a shattered story? By slowly becoming everybody. No. By slowly becoming everything.’ โดยสำนวนภาษาไทยในเป็นของทีมบรรณาธิการซอย จึงไม่เหมือนกับสำนวนแปลภาษาไทยใน กระทรวงสุขสุดๆ ของ สดใส. ซึ่งนี่เป็นอะไรที่ทะเยอทะยานเอาเสียมากๆ เพราะการจะเชื่อมร้อยตัวตนของตัวเองเข้ากับทุกสิ่งอย่างรอบตัว คุณต้องกลายไปเป็นสิ่งๆ นั้น จึงจะเข้าใจมันได้อย่างสมบูรณ์ แน่นอนว่าฟังดูแทบเป็นไปไม่ได้เลย โดยเฉพาะเมื่อเราต่างยังสื่อสารกันด้วยขีดจำกัดของสัมปชัญญะแบบมนุษย์
อรุณธตี: คุณพูดถูกทีเดียว ปัญหาก็คือหากมองไม่เห็นความเชื่อมโยงดังกล่าว อาจกลายเป็นว่าเรากำลังลดทอนตัวตนของใครหรืออะไรบางอย่างให้กลายเป็นเพียงประเด็นไว้พูดถึงเท่านั้น อย่างเวลาบอกว่า ประเด็นของฉันคือเรื่องระบบวรรณะ คือปัญหาสิ่งแวดล้อม คือเรื่องของสันติสุขในแคชเมียร์ คือนู่นคือนี่คือนั่น ในขณะที่สำหรับฉัน ไม่ว่าจะเป็นประเด็นหรือตัวตนใดๆ ก็ตาม ทุกอย่างผูกโยงร้อยรัดเข้าหากันอย่างแยกไม่ออก และหากคุณพยายามฉีกทึ้งดึกแยกมันออกมาเป็นชิ้นๆ ล่ะก็ คุณจะไม่มีวันทำความเข้าใจตัวตนเหล่านั้นได้อย่างสมบูรณ์เลย เพราะฉะนั้น หนังสือกระทรวงสุขสุดๆ จึงไม่ใช่หนังสือเกี่ยวกับปัญหาในแคชเมียร์ ไม่ใช่หนังสือเกี่ยวกับประเด็นเพศวิถี เพศสภาวะ หรือเกี่ยวกับชนชั้นวรรณะ แต่ทุกอย่างที่พูดถึงมานี้เผยตัวออกมาให้เราเห็นผ่านเส้นเชือกของตัวมันเองที่พันผูกร้อยรัดเข้าหากันภายใต้โครงเรื่องหลัก
ยกตัวอย่างเช่น หลายคนต่างชื่นชอบและชื่นชมหนังสือเรื่องเทพเจ้าแห่งสิ่งเล็กๆ แต่น้อยคนนักที่จะเข้าใจจริงๆ ว่าความสัมพันธ์ระหว่างอัมมูและเวลุธาไม่ใช่เรื่องของความสัมพันธ์ระหว่างชนชั้นเท่านั้น หากแต่เกี่ยวข้องกับประเด็นเรื่องการฝืนงัดข้อกับระบบวรรณะ ซึ่งเป็นอะไรที่คนส่วนใหญ่ ไม่ว่าจะพวกเสรีนิยม หรือพวกขบวนการฝ่ายซ้ายทำราวกับเข้าใจเสียทะลุปรุโปร่ง บ้างก็ปรารถนาที่จะก้าวข้ามมันไปให้ได้ แต่ไม่เคยหยิบยกขึ้นมาพูดถึงหรือแก้ปัญหากันอย่างจริงจังเลย พวกเขาพลิกลิ้นปลิ้นปล้อน ทำทุกทางเพื่อลบปมปัญหาเรื่องชนชั้นวรรณะออกไปจากประวัติศาสตร์ของตนเสียสิ้น เหมือนกับเวลาคุณจะเขียนถึงประวัติศาสตร์ยุคเหยียดสีผิวในแอฟริกาใต้ แต่กลับไม่พูดถึงนโยบายการแบ่งแยกสีผิวใดๆ เลย นึกออกมั้ยคะ? โครงเรื่องแบบนี้ก็ไม่ต่างอะไรจากประวัติศาสตร์จอมปลอมเท่าไหร่หรอก
จุฑา: ฉันเห็นด้วยที่ว่าเราไม่อาจมองตัวตนหรือเรื่องใดๆ ได้จากด้านเดียวแล้วตีขลุมเอาว่านั่นคือทั้งหมดของอัตวิสัยหนึ่งๆ เราจำเป็นต้องทำความเข้าใจความซับซ้อนของโครงข่ายต่างๆ ด้วย อยากทราบว่าสำหรับคุณ ระบบการศึกษาหรือสาขาวิชาในมหาวิทยาลัย ซึ่งพยายามจัดแบ่งประเภทของความรู้ขึ้นเป็นภาควิชาต่างๆ นี่ล่ะ…
อรุณธตี: ฉันเคยเขียนบทความชื่อ “Capitalism: A Ghost Story” [“ทุนนิยม: เรื่องเล่าของผีร้าย”] ไว้ ไม่รู้คุณเคยได้อ่านมั้ย ในบทความฉันพูดถึงระบบการศึกษาในปัจจุบันที่เป็นผลพวงของรูปแบบความสนใจหรือทรรศนะที่จำเพาะเจาะจงมากๆ ราวกับว่าเป็นชุดความรู้ในครอบครองของคนบางกลุ่ม อาจเรียกว่าเป็นผลพวงของวิวัฒนาการทางความรู้จากชนชั้นหรือโครงสร้างที่ครองอำนาจนำในสังคมอยู่อย่างชัดเจนก็ว่าได้ อย่างไรก็ดี ฉันไม่อาจและไม่คิดจะตีขลุมไปว่าระบบการศึกษาในปัจจุบันนั้นใช้ไม่ได้ แล้วก็คงไม่กวาดทุกอย่างบนโต๊ะทิ้งลงพื้นไปในคราวเดียวหรอกค่ะ แน่นอนว่ามีคำตอบเบื้องหลังคำถามที่ว่า เหตุใดประวัติศาสตร์จึงเต็มไปด้วยร่องรอยของการปกปิดมากกว่าเผยเปิด แล้วสิ่งที่เราจำได้ก็คือการพยายามตั้งคำถามเพื่อขบคิดต่อไปเรื่อยๆ ประมาณนี้แหละค่ะ

4

สุ้มเสียงจากกลางใจหมู่มวลชน

ปาลิน: ฉันจำได้ว่าในบทสัมภาษณ์หนึ่งคุณเคยพูดถึงความตึงเครียดที่เกิดขึ้นระหว่างการ ‘เปล่งเสียงของตัวเองออกมา’ กับการ ‘ป่าวประกาศด้วยสุ้มเสียงที่เป็นน้ำหนึ่งใจเดียวกับหมู่มวลชน’12อ่านเพิ่มเติมใน “Arundhati Roy on ‘Walking with the Comrades”, The Paris Review (1 November 2011). https://www.theparisreview.org/blog/2011/11/01/arundhati-roy-on-walking-with-the-comrades/ ไม่ทราบว่าคุณคิดเกี่ยวกับทางสายกลางที่มาสอดประสานน้ำเสียงสองรูปแบบนี้อย่างไรบ้าง?
ภาพ: The Outlook Magazine
อรุณธตี: จริงๆ ตอนนี้เป็นช่วงเวลาที่เหมาะสมสำหรับคำถามข้อนี้ทีเดียว เพราะทุกวันนี้ฉันเองก็ประหลาดใจในตัวเองไม่น้อยที่ออกไปร่วมขบวนลงถนนบ่อยครั้ง อย่างวันนี้ ผู้คนในอินเดียกว่าล้านๆ คนออกมาชุมนุมเพื่อประท้วงพระราชบัญญัติต่อต้านพลเมืองชาวมุสลิม ซึ่งเป็นร่างกฎหมายที่เต็มไปด้วยอคติชัดเจนออกนอกหน้าเสียเหลือเกิน ถึงอย่างนั้น ฉันก็ไม่ได้ฝักใฝ่หรือคล้อยตามรูปแบบของขบวนการแบบเต็มร้อย เหตุผลประการหนึ่งคือ บรรดาผู้ประท้วงชาวมุสลิมหลายคนต่างโบกชูธงประจำชาติพร้อมกู่ร้องคำปฏิญาณตนต่อรัฐธรรมนูญอินเดีย แน่นอนว่าเป็นเรื่งที่เข้าใจได้มากๆ เนื่องจากมุสลิมในอินเดียล้วนโดนกล่าวหาว่าเป็นพวกทรยศชาติและเป็นปฏิปักษ์ต่อชาตินิยมอินเดีย แล้วก็โดนทำร้ายร่างกายอยู่บ่อยครั้ง รูปแบบการเรียกร้องของพวกเขาจึงเป็นไปเพื่อแสดงออกซึ่งความรักและภักดีต่อประเทศนี้ แต่สำหรับฉันที่ไม่ได้เชื่อมั่นในธรรมนูญของอินเดียขนาดนั้น ฉันทำแบบพวกเขาไม่ได้หรอก หมายถึงให้ไปยืนถือธงประจำชาติแล้วโบกสะบัดไปมาอย่างภาคภูมิใจน่ะ ฉันไม่เชื่อในแนวคิดแบบธงชาติร่วมใจของประเทศไหนทั้งนั้น เพราะงั้นก็เลยไม่ค่อยชื่นชอบการแสดงออกผ่านการโบกธงพลิ้วไหวเสียเท่าไหร่ ถึงอย่างนั้น ตรงนี้แหละที่ฉันสังเกตเห็นรูปแบบความตึงเครียดอันน่าฉงนก่อตัวขึ้นชัดเจน เพราะงานที่ไม่ใช่นิยายหลายชิ้นของตัวเองก็เขียนขึ้นด้วยน้ำเสียงที่พยายามปลุกระดมมวลชน ไม่ว่าจะเป็นชิ้นที่เขียนเรื่องขบวนการต่อต้านการสร้างเขื่อนในอินเดีย หรือในหนังสือ Walking with the Comrades [สหายผู้ร่วมทาง] ก็ตาม งานเขียนเหล่านี้จุดประกายคำถามว่า สิ่งที่ผู้คนนิยามว่าชาติ หรือ ‘ผลประโยชน์ของชาติ’ นั้นคืออะไรกันแน่ ซึ่งแน่นอนว่าคำตอบของฉันก็หนีไม่พ้นสังคมทุนนิยมแบบศักดินา ส่วนคำว่าผลประโยชน์ที่ว่าก็ไม่ใช่ของใครอื่น แต่เป็นผลประโยชน์ที่จะเกิดแก่พวกคนรวยชนชั้นสูงในประเทศนี้ทั้งนั้น
ความตึงเครียดที่ก่อตัวขึ้นจากการเป็นนักเขียนผู้พยายามเปล่งถ้อยคำออกมาจากใจกลางหมู่มวลชนนั้นมีความสัมพันธ์ยิ่งกับท่าทีของ ‘สุ้มเสียง’ ในนักเขียนนิยายแต่ละคนที่หลายหลากกันออกไป หรืออย่างน้อยก็พยายามเพื่อจะสร้างสุ้มเสียงแบบฉบับของตัวเองขึ้นมา ในขณะที่มวลชนในขบวนการนั้นเปล่งคำพูดด้วยสุ้มเสียงที่ค่อนข้างธรรมดาและเถรตรงเนื่องว่ามันเป็นการป่าวประกาศจุดยืนแทนคนหมู่มาก หรือไม่ก็เป็นถ้อยคำหนึ่งในบรรดาถ้อยคำนับร้อยพันที่ส่งออกมาจากขบวนการ ซึ่งมีลักษณะของความนิรนามปรากฏอยู่ สุ้มเสียงลักษณะนี้ต่างจากรูปแบบงานเขียนของฉันที่ไม่มีความเป็นนิรนามหรือเถรตรงใดๆ เลย แถมฉันเองก็ไม่ปรารถนาจะเปล่งถ้อยคำในฐานะแกนนำหรือตัวแทนของขบวนการอะไรทั้งนั้น
สุ้มเสียงของฉันแปร่งประหลาดและเป็นไปตามอำเภอใจ ฉันคิดว่านี่แหละ คือจุดยืนที่ตัวเองให้ความสำคัญ ฉันยึดมั่นในจุดยืนนี้เสมอเมื่อตกอยู่ท่ามกลางสายตาของผู้คนในพื้นที่สาธารณะ โดยเฉพาะเมื่อตัวเองเป็นผู้หญิงที่อยู่ในสังคมคร่ำครึแบบนี้ สังคมที่คาดหวังให้คนอย่างพวกเราเป็นหญิงสาวผู้ถ่อมตน รู้จักเสียสละและมีน้ำใจงาม สั่งสอนให้เราเป็นแม่ พี่สาว หรือไม่ก็เป็นภรรยาที่สมบูรณ์แบบอยู่เสมอ บางทีก็สอนให้เราเป็นเป็นช้างเท้าหน้าข่มผู้ชายให้หงอบ้าง ไม่ล่ะ ขอบคุณ ฉันปฏิเสธที่จะเป็นอะไรก็ตามที่สังคมคาดหวังให้ฉันเป็น ปฏิเสธด้วยการบอกว่า นี่ไง ฉันก็เป็นฉันแบบนี้ นี่คือสิ่งที่ฉันคิด และฉันก็ยินดีที่จะรับคำวิจารณ์ก่นด่าสารพัด ยินยอมที่จะทนทุกข์กับผลลัพธ์ของการเบนตัวออกจากความคาดหวังของสังคม ฉันตั้งใจที่จะไปปรากฏตัวอยู่ตรงนั้น ยืนหยัดอยู่ในพื้นที่สาธารณะ และกลายเป็นว่าบ่อยครั้ง พื้นที่ของขบวนการตรงนั้นเองที่ช่วยก่อร่างความเข้าอกเข้าใจอันสุดแสนจะเป็นส่วนตัวขึ้นมา จากนั้นเรื่องราวเหล่านี้ที่ฉันได้เรียนรู้ก็ไปเผยตัวอยู่ในงานเขียน ฉันจำเป็นต้องทำความเข้าใจโลกใบที่ตัวเองอาศัยอยู่ เข้าใจมันให้ถ่องแท้และลึกซึ้ง
คุณค่าประการสูงสุดที่ฉันได้รับจากการเขียนงานวรรณกรรมไม่ใช่เงินทองชื่อเสียงหรือรางวัลอะไรทั้งนั้น หากแต่เป็นโอกาสที่จะได้รับคำเชื้อเชิญให้เข้าไปสัมผัสโลกอีกใบที่น้อยคนนักจะได้รับอนุญาตให้เข้ามาประสบ ไม่มีใครได้รับอนุญาตให้ร่วมเดินเข้าป่าไปกับสหายฝ่ายซ้าย ไม่มีใครได้รับอนุญาตให้เข้ามาอยู่ใจกลางกาละและเทศะของชาวแคชเมียร์ ชื่อเสียงและเกียรติยศของฉันปรากฏตัวขึ้นในรูปแบบของความวางใจที่ได้รับจากบรรดาผู้คนซึ่งอ่านงานชิ้นก่อนหน้า การแลกเปลี่ยนที่เกิดขึ้นคือความไว้เนื้อเชื่อใจอย่างหนึ่ง เป็นราวกับข้อตกลงลับๆ มันคือทุกสิ่งทุกอย่างที่คนเป็นนักเขียนคนหนึ่งใฝ่ฝัน นั่นก็คือ คำเชื้อเชิญให้เข้าไปประสบและทำความเข้าใจกับตัวตนหรือเรื่องราวต่างๆ อย่างลึกซึ้งถ่องแท้ขึ้น
จุฑา: ในหนังสือ สหายผู้ร่วมทาง คุณได้รับคำเชิญให้ไปใช้ชีวิตอยู่ในป่าทางตอนกลางของอินเดีย ด้วยความคาดหวังว่าคุณจะสามารถนำเรื่องราวที่ตัวเองประสบพบเจอที่นั่นมาเล่าให้ผู้อ่านฟังได้ ตรงนี้คุณเคยเล่าว่าในขบวนการเอง มีคนจากหลากฟากหลายกลุ่มหันมาร่วมมือกัน เล่าให้ฟังเพิ่มหน่อยได้มั้ยคะ?
อรุณธตี: ในป่าทางตอนกลางของอินเดียมีปัญหาความขัดแย้งมากมายเกิดขึ้น จะเรียกว่าเป็นสงครามกลางเมืองเลยก็ได้ พื้นที่ตรงนั้นเป็นบ้านเกิดของชนเผ่าพื้นเมืองหลายเผ่า แต่บรรษัทเหมืองแร่และก่อสร้างมากมายกำลังรุกคืบเข้ามาครองครอบเขตแดนของชนพื้นเมืองเหล่านี้ ฝั่งรัฐบาลเองก็ต้องการกวาดล้างพื้นที่ป่าเพื่อดำเนินโครงการอุตสาหกรรมต่างๆ ที่ว่า เมื่อปี 2004 กองกำลังทหารนับร้อยพันได้บุกเข้ามายังดินแดนแห่งนี้ พวกเขาปลุกระดมกองกำลังชนพื้นเมืองให้ตั้งตัวเป็นศาลเตี้ย เผาทำลายหมู่บ้าน ข่มขืนพวกผู้หญิง ทั้งหมดนี้เป็นไปเพื่อโหมกระพือเปลวเพลิงแห่งความสะพรึงกลัว โดยหวังขู่ให้คนพื้นเมืองล่าถอยออกจากพื้นที่ป่าไป
มันเป็นเรื่องที่ผ่านมานานแล้วล่ะ ผู้คนทั่วโลกต่างก็รับรู้ถึงเหตุการณ์นี้ในนาม ‘หน่วยปฏิบัติการล่าพื้นที่สีเขียว’ (Operation Green Hunt) แต่ผลลัพธ์ที่เกิดขึ้นก็คือ ความบอบช้ำที่รัฐกระทำผลักให้ประชากรในพื้นที่กลายไปเป็นขบถหัวรุนแรง บ้างก็ต้องผันตัวไปอยู่ในกองโจรคอมมิวนิสต์ สมาชิกกว่าครึ่งในนั้นล้วนเป็นผู้หญิง พวกเขาเริ่มสู้เพื่อตอบโต้ความรุนแรงจากรัฐ แต่กลับถูกสื่อกระแสหลักตราหน้าว่าเป็นผู้ก่อการร้าย แล้วเหตุนองเลือดก็เกิดขึ้น นั่นเป็นตอนที่ฉันตัดสินใจเข้าป่า ไปอาศัยอยู่ที่นั่นประสามสองสามสัปดาห์ หลังกลับออกมาจึงเริ่มลงมือเขียนงานสหายผู้ร่วมทาง

5

ผลตอบรับจากสาธารณะ

จุฑา: คุณเคยโดยนักกิจกรรมผู้ชายพูดจาหรือแสดงท่าทีท้าทายบ้างมั้ยคะ?
อรุณธตี: ให้ตายสิ ตลอดเวลาเลยแหละ! ไม่ใช่แค่นักกิจกรรมหรอกค่ะ มีคนมากมายเข้ามาแนะนำเกี่ยวกับเรื่องว่าควรเขียนงานอะไร ควรเขียนยังไง ใช้น้ำเสียงแบบไหน… แต่ในทางกลับกันก็ไม่ใช่ว่าทุกคนเข้าหาฉันด้วยท่าทีแบบนี้แบบเดียวเท่านั้น หลายครั้งก็ได้รับการสนับสนุนที่อบอุ่นฉันญาติสนิทมิตรสหายจากใครอีกหลายคนเลยทีเดียว
จุฑา: แล้วคุณคิดอย่างไรกับคนที่ไม่ให้ความสนใจในงานวรรณกรรม ไม่ใช่ในเชิงล้อเลียนหรือดูถูกนะคะ หมายถึงคนประเภทที่ขีดเส้นแบ่งระหว่าง ‘ข้อเท็จจริง’ กับ ‘นิยาย’ คนที่ตัดสินงานที่ตั้งอยู่บน ‘เรื่องราวชีวิตจริง’ ว่าต่างออกไปจากงาน ‘แฟนตาซี’ อย่างชัดเจน ฉันเคยได้ยินบรรณาธิการสำนักพิมพ์แห่งหนึ่งในนิวยอร์คพูดว่าวรรณกรรมประเภทนิยายนั้นไร้ค่าและไม่มีความหมายอะไรเลยสำหรับขบวนการเคลื่อนไหวทางการเมือง…
อรุณธตี: มีแต่คนเขลาเท่านั้นแหละค่ะที่จะพูดแบบนั้น อ้อ แต่อย่างหนึ่งที่น่าสนใจก็คือ ตอนที่ฉันเริ่มเขียนงานที่ไม่ใช่นิยาย อย่างบทความเรื่องการสร้างเขื่อนและการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ หรืออย่างตอนที่เข้าไปเดินป่ากับสหายคอมมิวนิสต์ มีผู้ชายบางคนที่คร่ำหวอดในวงการเคยพูดว่า “กลับไปเขียนนิยายอะไรของเธอต่อเถอะ พวกผู้หญิงก็ทำแบบนั้นกันทั้งนั้นไม่ใช่เหรอ” แต่ตอนนี้ก็ไม่ค่อยได้ยินอะไรแบบนี้เท่าไหร่แล้วล่ะ ฉันคิดว่าประสบการณ์การเขียนนับแรมปีนี่แหละที่สร้างวัฒนธรรมการอ่านในหมู่นักอ่านขึ้นมา ซึ่งก็หมายรวมถึงคนที่สนใจงานเขียนสายการเมืองที่ตอนนี้เริ่มหันมาอ่านงานวรรณกรรมมากขึ้น เช่นเดียวกับที่คนอ่านงานวรรณกรรมเองก็เริ่มหันไปหางานสายการเมืองอื่นๆ ด้วย
ปาลิน: แล้วเวลาคุณมาบรรยายแบบนี้ คนตะวันตกมีความเห็นหรือให้การตอบรับแบบไหนอย่างไรบ้างคะ แตกต่างหลากหลายกว่าบรรยากาศในอินเดียหรือเปล่า
อรุณธตี: ตอบยากเหมือนกันนะ ปฏิกิริยาของผู้คนก็แตกต่างกันออกไป เมื่อไม่นานมานี้ที่ชิคาโก ฉันได้ร่วมวงสนทนากับอิมมานี เพอร์รี่ (Imani Perry) เธอเป็นอาจารย์ชาวแอฟริกัน-อเมริกันที่เก่งมาก ความเข้าใจในเรื่องต่างๆ ของอิมมานีนั้นลึกซึ้งงดงาม ถือเป็นเกียรติของฉันที่ได้มีโอกาสพูดคุยกับเธอ ถึงแม้จะไม่ได้มาจากอินเดีย แต่ข้อสังเกตต่างๆ ของอิมมานีนั้นช่างคมคายแจ่มแจ้งจนฉันไม่รู้ว่าชีวิตนี้จะได้เจอนักอ่านที่มีสายตาเฉียบแหลมแบบนี้อีกสักกี่คน เทียบกันแล้ว เธอสามารถทำความเข้าอกเข้าใจในสถานการณ์หลายอย่างได้ดีกว่าผู้คนที่อาศัยอยู่ในอินเดียเองเสียด้วยซ้ำ
จุฑา: จะว่าไปแล้ว คุณเริ่มเขียนงานประเภทที่ไม่ใช่นิยายก่อนจะมาลงมือเขียนเรื่องเทพเจ้าแห่งสิ่งเล็กๆ แบบนี้แปลว่าความสนใจในเส้นทางสายวรรณกรรมนี่มาทีหลังรึเปล่าคะ
อรุณธตี: ใช่ค่ะ ในตอนท้ายของผลงานรวมบทความที่ไม่ใช่นิยายของฉันชื่อ My Seditious Heart [ด้วยดวงใจอันปลุกระดม] ที่ตีพิมพ์เมื่อปี 2019 ฉันแนบเรียงความที่เคยเขียนไว้ก่อนตีพิมพ์หนังสือ เทพเจ้าแห่งสิ่งเล็กๆ ไว้ด้วย บทความนั้นชื่อว่า “The Great Indian Rape Trick” [“เล่ห์กลการข่มขืนอันโหดร้ายของชาวอินเดีย”] เป็นงานเขียนเกี่ยวกับภาพยนตร์เรื่อง The Bandit Queen [ราชินีจอมโจร] ที่บอกเล่าเรื่องราวของบุหลัน เทวี (Phoolan Devi) หัวหน้ากองผู้โด่งดังที่หลบหนีการจับกุมของทางการได้ทุกครั้ง ผู้คนหลงไหลคลั่งไคล้เธออยู่หลายต่อหลายปี จนกระทั่งสุดท้ายบุหลันเทวียอมเดินทางเข้ามอบตัวและถูกจำคุกในที่สุด ทีแรกหลายคนคาดหวังว่าภาพยนตร์ดังกล่าวจะนำเสนอเรื่องราวของชีวิตเธอ ผ่านคำบอกเล่าของบุหลันเทวีที่ถ่ายทอดให้เพื่อนคนคุกฟังสมัยที่เธออยู่ในเรือนจำ แต่กลับกลายเป็นว่าภาพยนตร์ที่ฉายนั้นนำเสนอเรื่องราวและฉากตอนของเหตุข่มขืนที่เกิดขึ้นกับบุหลันเทวี แม้ว่าตัวเธอเองจะไม่เคยพูดถึงประสบการณ์อันข่มขื่นนี้อย่างตรงไปตรงมาในบันทึกของเธอเองเลยก็ตาม ภาพยนตร์เรื่องนี้เปลี่ยนภาพนางพญากองโจรที่โด่งดังที่สุดในอินเดียให้กลายเป็นเหยื่อคดีข่มขืนที่โด่งดังที่สุดในประวัติศาสตร์ ซึ่งเป็นอะไรที่เดือดดาลมาก ตัวบุหลันเทวีเองก็โกรธเป็นฟืนเป็นไฟเหมือนกัน นั่นแหละค่ะ เป็นรายละเอียดคร่าวๆ ของบทความที่เขียนก่อนตีพิมพ์เทพเจ้าแห่งสิ่งเล็กๆ 
จุฑา: ขอย้อนกลับไปนิดหนึ่งนะคะ แบบนี้ฉันยิ่งสงสัยว่าทำไมนักอ่านผู้ชายบางคนถึงไล่ให้คุณกลับไปเขียนงานวรรณกรรม ทั้งที่จริงๆ แล้วหลายคนก็น่าจะรู้ว่าคุณเริ่มเขียนงานที่ไม่ใช่นวนิยายมาก่อน
อรุณธตี: พวกเขาก็อยากจะสั่งสอนคนอื่นให้ทำนู่นทำนี่ตามตลอดเวลานั่นแหละค่ะ พวกคำแนะนำประมาณว่า ทำแบบนั้นสิ แต่งตัวแบบนี้สิ คิดอย่างนั้นอย่างนี้สิ ราวกับว่าพวกเขาเป็นผู้ตรวจตราที่มองลงมาจากเบื้องบน แล้วกำกับให้เราทำนู่นทำนี่ตามแบบที่พวกเขาต้องการงั้นแหละ
จุฑา: แล้วคุณร่วมงานกับบรรดาเยาวชนหรือนักกิจกรรมคนอื่นๆ บ้างมั้ยคะ  
อรุณธตี: ไม่เลย ฉันค่อนข้างรักสันโดษ วันๆ หนึ่งก็ไม่ได้รู้ชัดเจนหรอกว่าวันรุ่งขึ้นหรือวันถัดๆ ไปจะทำอะไรบ้าง ฉันคิดว่า… อืม ไม่นะคะ
จุฑา: บางทีนั่นอาจจะเป็นแหล่งพลังงานชั้นเยี่ยมของคุณก็ได้ หมายถึงการไม่สามารถคาดเดาอะไรล่วงหน้าได้
อรุณธตี: อาจจะเป็นอย่างนั้นก็ได้ บางทีฉันยังไม่อยากแม้แต่จะรับรู้เรื่องอะไรเลยด้วยซ้ำ เป็นสาเหตุว่าทำไมฉันถึงใช้ชีวิตอยู่ด้วยตัวคนเดียว แล้วก็ไม่ยอมมีลูก ฉันอยากรู้ว่าตัวเองมีอิสระเพียงพอที่จะเป็นอะไรก็ได้หรือทำอะไรก็ได้ในวันรุ่งขึ้น แบบที่ว่าตัวเองในตอนนี้ก็ยังไม่แน่เลยว่าพรุ่งนี้ฉันจะทำอะไรหรือเปลี่ยนตัวเองไปเป็นคนแบบไหน
จุฑา: ฉันได้ยินมาว่าฮอลลีวู้ดเคยเสนอว่าอยากแปลงหนังสือเทพเจ้าแห่งสิ่งเล็กๆ ไปเป็นภาพยนตร์จอเงิน แต่คุณเองก็บอกว่าตั้งใจจะเขียนหนังสือแบบที่ไม่สามารถนำไปดัดแปลงเป็นสื่ออย่างภาพยนตร์ได้
อรุณธตี: ใช่ค่ะ บทพรรณนาหนังสือของฉันต้องให้ภาพที่จัดจ้านเข้มข้น แต่ต้องไม่สามารถนำไปถ่ายทำเป็นภาพยนตร์ได้ ฉันรู้แหละว่าไม่มีหนังสือเล่มไหนบนโลกนี้ที่มีคุณสมบัติ ‘เอาไปแปลงเป็นภาพยนตร์ไม่ได้’ อยู่จริงๆ หมายถึงว่าถ้าใครตั้งใจจะทำจริงๆ ก็ทำได้นั่นแหละ แต่ว่าฉันเคยทำงานเป็นนักเขียนบทภาพยนตร์มาก่อนจะตีพิมพ์ เทพเจ้าแห่งสิ่งเล็กๆ  ฉันเรียนจบด้านสถาปัตยกรรมมา จากนั้นก็มาทำงานในอุตสาหกรรมภาพยนตร์ ทีแรกเป็นนักแสดง แล้วก็มาเป็นนักเขียนบท รวมถึงเคยเป็นดีไซน์เนอร์ด้วย เวลาคุณเขียนบทภาพยนตร์ คุณต้องเริ่มต้นกำกับประโยคด้วย ‘ฉากที่ 1. ด้านนอก. เวลากลางวัน. แม่น้ำ.’ อะไรอย่างนี้ ซึ่งคำหรับฉันมันให้ความรู้สึกเหมือนโครงกระดูกเปล่าเปลือยที่แสนชืดชาไร้ชีวิต กลับกัน ฉันดันรู้สึกว่าอยากใช้พื้นที่สามหน้ากระดาษบรรยายภาพของแม่น้ำ พรรณนาถึงความรู้สึกนึกคิดของมัจฉานานาพันธุ์ ในหนังสือ เทพเจ้าแห่งสิ่งเล็กๆ เต็มไปด้วยถ้อยคำแบบนั้นแหละค่ะ เป็นส่วนผสมของจินตนาการที่ทั้งขับเน้นอารมณ์ เร่งเร้าและเผาผลาญ ผสานรวมกับอะไรต่อมิอะไรหลายอย่าง ทั้งปลาในกระแสธาร แมลงไป ไปจนถึงถังขยะบนเครื่องบิน ถ้าคุณถ่ายทำของพวกนี้ออกมา ไม่รู้สิ ฉันเองก็ไม่มั่นใจว่ามันจะออกมาเป็นยังไง ฉันชอบความรู้สึกของการผลิตชิ้นงานที่ไม่อาจถ่ายทอดผ่านสื่อชนิดอื่นได้ อย่างภาพยนตร์ที่ไม่สามารถแปลงมาเป็นหนังสือได้ ภาพวาดที่ไม่อาจกลายไปเป็นภาพถ่าย นวนิยายที่ไม่สามารถถ่ายทอดออกมาด้วยบทเรียงความ หรือบทความเรียงที่ไม่สามารถเป็นอย่างอื่นไปได้ ของพวกนี้คือสิ่งที่ซื่อตรงอย่างถึงที่สุดต่อรูปแบบของตัวมันเอง

6

มิตรสหายในแวดวงวรรณกรรม

เอดวาร์โด กาเลียโน และอรุณธตี รอย ในทาวน์ ฮอลล์ เมืองนิวยอร์ก
จุฑา: ในปี 2006 คุณกับเอดวาร์โด กาเลียโน (Eduardo Galeano) เคยขึ้นเวทีด้วยกันที่ทาวน์ฮอลล์ในนิวยอร์ก คุณเรียกเขาว่าเป็น ‘ฝาแฝด’ โพ้นทะเล สำหรับฉัน คุณทั้งสองคนเป็นนักเล่าเรื่องที่เฉียบแหลม พวกคุณชักชวนผู้อ่านให้เข้ามาสำรวจความซับซ้อนที่แฝงฝังอยู่ภายใต้รูปลักษณ์พื้นผิวของสิ่งต่างๆ เช่นเดียวกับที่งานเขียนของพวกคุณเปี่ยมไปด้วยรสทางวรรณศิลป์ที่สนุกสนานมีชีวิตชีวา ในย่อหน้าเปิดของบทความ “In Defense of the Word” [ข้อแก้ต่างของถ้อยแถลง] กาเลียโนเขียนไว้ว่า ‘คนเราเขียนอะไรบางอย่างขึ้นเพื่อส่งสารและสื่อสารกับคนอื่นๆ เพื่อบอกเล่าสิ่งที่นำพาความทุกข์ทรมานแสนสาหัสมาสู่ตน ในขณะเดียวกันก็เพื่อส่งต่อสิ่งที่ทำให้ตัวเองรู้สึกสุขล้ำ เราเขียนเพื่องัดข้อกับความเปลี่ยวดายของตน และเพื่อบรรเทาความเปลี่ยวดายของผู้อื่น เป็นไปได้ว่างานวรรณกรรมนั้นส่งต่อความรู้ รวมทั้งส่งผลกระทบต่อนิสัยใจคอและภาษาของผู้ที่ได้อ่าน ในความเป็นจริงแล้ว งานเขียนคือบรรณาการที่นักเขียนมอบให้แด่ใครคนอื่น ผู้ซึ่งความโชคดีหรือโชคร้ายในชีวิตนั้นซ้อนทับกับสิ่งที่ตัวนักเขียนผู้จรดปากกาอาจเคยประสบ ทั้งบรรดาผู้หิวโหย พวกมนุษย์กลางคืน นักเคลื่อนไหวหัวขบถ และบรรดาผู้ร้าวรานของโลกใบนี้ โดยคนเหล่านี้ส่วนใหญ่แล้วอ่านไม่ออกเขียนไม่ได้เลยด้วยซ้ำ’ ตรงนี้เราเดินทางมาถึงปัญหาที่อาจเรียกได้ว่าเป็นปริทรรศน์ของงานเขียนสำหรับคนที่อ่านหนังสือไม่ออก ฉันเข้าใจว่าความตั้งใจของกาเลียโนนั้นตั้งอยู่บนความเชื่อที่ว่าวรรณกรรมสามารถส่งผลกระทบกระเทือนทางการเมืองได้ เช่นเดียวกับงานเขียนของคุณเอง ทั้งงานที่เป็นนิยายและงานบทความชิ้นอื่นๆ ตัวอักษรของคุณส่งผ่านพลังซึ่งจับใจคนได้นักต่อนัก ถือว่าเป็นเจตจำนงอันคุกรุ่นมุ่งมั่นทีเดียว
อรุณธตี: มองย้อนกลับไปแล้วก็รู้สึกว่าตัวเองอาจจะล้ำเส้นไปหน่อยที่เรียกเอดวาร์โด กาเลียโนว่าเป็นแฝดของตัวเอง ฉันนับถือและชื่นชมเขาเอามากๆ ส่วนเรื่องที่คุณพูดถึง เห็นด้วยเลย ฉันเข้าใจภาวะกลืนไม่เข้าคายไม่ออกของงานวรรณกรรมที่เขียนเกี่ยวกับคนที่อ่านหนังสือไม่ออกดี เพราะแบบนั้นก็เลยมองงานวรรณกรรมเป็นเหมือนที่หลบภัย ไม่ก็สถานพักพิงใจอย่างหนึ่ง ฉันเขียน กระทรวงสุขสุดๆ ขึ้นเพื่อเป็นการอุทิศให้แด่ผู้ที่ไร้สิ่งปลอบประโลมเหล่านั้น
จุฑา: นอกจากนี้คุณเองก็เป็นเพื่อนกับจอห์น เบอร์เจอร์ (John Burger) เล่าให้ฟังหน่อยได้มั้ยคะว่าเป็นมาอย่างไร
อรุณธตี: จอห์น เบอร์เจอร์ ผู้วายชนม์… ฉันคิดถึงเขาเอามากๆ เราคุยกันบ่อยครั้ง เขาทำให้ฉันรู้สึกอบอุ่นปลอดภัย ซึ่งน้อยคนมากที่จะทำให้ฉันรู้สึกแบบนั้นได้ ถ้อยคำสั้นๆ ที่ปรากฏในหนังสือ เทพเจ้าแห่งสิ่งเล็กๆ ก็มาจากประโยคที่เบอร์เจอร์เคยเขียนไว้13‘จากนี้ จะไม่มีเรื่องเล่าใดกล่าวขานราวกับว่ามีเอกสิทธิ์เป็นเพียงเรื่องเล่าเดียวอีกต่อไป’, จาก จอห์น เบอร์เจอร์ สำหรับ เทพเจ้าแห่งสิ่งเล็กๆ (1972). ตอนนั้นฉันยังไม่รู้จักเขาเป็นการส่วนตัว แค่ได้อ่านงานแล้วตกหลุมรักกับภาษาที่เขาใช้ ไม่นาน ฉันก็เริ่มเขียนบทความเกี่ยวกับการสร้างเขื่อนและการทดลองนิวเคลียร์ในอินเดีย อยู่มาวันหนึ่งก็มีโทรสารขนาดยาวเขียนด้วยลายมือวิจิตรบรรจงส่งมาที่บ้าน จอห์น เบอร์เจอร์เขียนข้อความมาหาฉัน เขาบอกว่า “ทั้งงานนิยายและงานเขียนรูปแบบอื่นของคุณ มันย่างก้าวสอดประสานเข้าด้วยกันราวกับเป็นขาทั้งสองข้างของคุณ” จากนั้นสองสามปีถัดมา ฉันก็ได้พบเขาตอนไปเยือนปารีส เราเริ่มสนิทกัน ทีนี้ตอนเริ่มเขียนเรื่อง กระทรวงสุขสุดๆ ฉันก็แวะไปที่หมู่บ้านของเขา ฉันไม่เคยเล่าอะไรให้ใครฟังเลยว่ากำลังเขียนงานอยู่ เวลาลงมือเขียนวรรณกรรมตัวเองจะชอบอุบทุกอย่างไว้เป็นความลับ ไม่หยิบยกมาพูดถึงให้คนอื่นรู้แม้แต่น้อย แต่ตอนเจอหน้าจอห์น เขาบอกได้ทันทีว่า “ผมรู้ว่าคุณกำลังเขียนอะไรสักอย่างอยู่ เปิดคอมพิวเตอร์ขึ้นมาอ่านให้ผมฟังหน่อย”
จุฑา: เขารู้ได้ยังไงคะเนี่ย?
จอห์น เบอร์เจอร์
อรุณธตี: ไม่รู้สิ อยู่ๆ เขาก็รู้ได้เองเฉยเลย! พอเป็นอย่างนั้นฉันก็เลยเริ่มอ่านบางส่วนให้เขาฟัง เขาบอกกับฉันว่า “คุณสัญญากับผมนะ ว่าคุณจะไม่ลงมือทำอย่างอื่นนอกจากเขียนงานชิ้นนี้ คุณต้องเขียนหนังสือเล่มนี้ให้เสร็จ มันเป็นอะไรที่สำคัญมาก สำคัญมากจริงๆ” ฉันก็เลยตอบตกลง สัญญากับเขาว่าจะเขียนให้จบ แต่หลังจากนั้นฉันกลับมาอินเดีย เจอแผ่นกระดาษเล็กๆ สอดอยู่ใต้ประตู เชิญชวนให้เข้าไปใช้ชีวิตในป่า สารภาพว่าตัวเองก็ปฏิเสธไม่ลงเลย จึงตกปากรับคำและออกเดินทาง หลังจากนั้นจึงตีพิมพ์หนังสือ Walking with the Comrades [สหายผู้ร่วมทาง]  ออกมา จากนั้นฉันก็คลุกคลีตีวงอยู่กับการต่อสู้ ข้อถกเถียง บทความงานเขียนชิ้นอื่นนู่นนี่ ระหว่างนั้นก็เขียนเล่ม กระทรวงฯ ไปด้วยพลางๆ หลังจากเขียนเล่มนี้จนจบ ฉันรู้ว่าจอห์นกำลังป่วยหนัก แต่สิ่งแรกที่ตัวเองทำคือบินไปปารีสเพื่อไปหาเขา ฉันนั่งลงข้างเตียง กุมมือของเขาไว้ขณะอ่านหนังสือของตัวเองให้จอห์นฟังอยู่หลายชั่วโมง จากนั้นก็ให้หนังสือกับเขาไว้อ่าน มันเป็นหนังสือเล่มสุดท้ายที่จอห์นได้อ่านก่อนเสียชีวิต
จุฑา: ไม่แปลกใจเลยที่คุณทั้งสองคนสนิทกันมากๆ ฉันเชื่อเหมือนที่คุณก็เชื่อว่าเขาเล็งเห็นความเชื่อมโยงอันลึกซึ้งระหว่างงานเขียนประเภทนิยายและงานที่ไม่ใช่นิยาย รวมถึงข้อเท็จจริงที่ว่าศิลปะแห่งการเล่าเรื่องนั้นสามารถจูงใจให้เรามองสิ่งต่างๆ ในชีวิตด้วยมุมมองที่แตกต่างออกไปได้
อรุณธตี: ความคิดอ่านของเบอร์เจอร์นั้นงดงาม เขาเป็นเหมือนกับพ่อที่ฉันไม่เคยมีมาก่อน อย่างที่ได้บอกไปว่าเขาทำให้ฉันรู้สึกปลอดภัย เหมือนอยู่ในอ้อมกอดที่ได้รับการคุ้มครองอย่างเต็มที่ เป็นความรู้สึกที่หาได้ยากยิ่ง เมื่อคุณอ่านตัวหนังสือของคุณให้เขาฟัง มันให้ความรู้สึกเหมือนหยาดฝนที่ตกกระทบผืนดิน ทุกหยาดหยดของความชุ่มฉ่ำเคลื่อนปะทะเข้ากับความแห้งแล้งโดยไม่มีหมกเม็ดเลย มันเป็นอะไรที่ยิ่งใหญ่และมีคุณค่ามาก และแน่นอนว่าเป็นความอัศจรรย์อย่างถึงที่สุดทีเดียว. 

by Judha Su and Palin Ansusinha

(photo: Mayank Austen Soofi)

On the opening page of The Ministry of Utmost Happiness (2018), Arundhati Roy dedicates her latest novel ‘To, The Unconsoled.’ When asked about who she meant by the ‘unconsoled’ — “All of us,” she responded. 
It was during the eve of the virus epidemic when we met Arundhati at her apartment in New Delhi, before it escalated into a pandemic a few months later and the whole world plunged into precarity and chronic problems became visibly dehiscent. She writes in her article for the Financial Times1https://www.ft.com/content/10d8f5e8-74eb-11ea-95fe-fcd274e920ca: ‘Historically, pandemics have forced humans to break with the past and imagine their world anew. This one is no different. It is a portal, a gateway between one world and the next.’ Thailand is no exception. This extensive interview with Arundhati Roy unfolds itself in a time when the country falls deeper into starvation, economic recession, and a call for real change from the younger generation looms large against the fragility of power.  
As the pandemic exposes human-made syndromes, a brooding truth also surfaces for Arundhati: ‘we can choose to walk through it, dragging the carcasses of our prejudice and hatred, our avarice, our data banks and dead ideas, our dead rivers and smoky skies behind us. Or we can walk through lightly, with little luggage, ready to imagine another world. And ready to fight for it.’ We, too, decided to take time and commit ourselves to an earnest route as we attempt to grasp a reality rupturing before us. 
It has taken us almost a year to publish this interview. All the while the global outbreak has come full circle and been given its second life (a ‘new’ — not second — wave according to weasel-worded politicians). Not only does this interview contain the conversation we had with Arundhati in person but also encounters and conversations initiated afterwards across physical distances and political movements. The past months confirmed that what was discussed in this interview still rings true, even truer after witnessing how the voices of the democratic protests in Thailand have become so amorphous and plural for addressing intersectional issues in our society. It ultimately assures us that the literary imagination is crucial in a time when the seams of silence are beginning to break apart, when the walls and ceilings that oppress us are beginning to fracture. In such a time, we believe creating richly nuanced meanings out of the resplendent mixture of cultural metaphors, while declaring the grounds of our own. It is in this dissection of historical tides that we will arrive home.

1

A GRAVEYARD THAT TALKS

Judha: What are you writing at the moment? 
Arundhati Roy (AR): I’m writing the Clark Lecture2 The Clark Lecture is an annual event where thinkers and writers are invited to deliver their lectures to students at Cambridge University. In her lecture titled “The Graveyard Talks Back”, Arundhati begins by acknowledging the list of previous speakers, ‘the many ‘“Sirs” and Sir-sounding names’, in the history of this 132 year old ritual. Read more in https://lithub.com/the-graveyard-talks-back-arundhati-roy-on-fiction-in-the-time-of-fake-news/ — a lecture on English Literature — that is to be delivered at Trinity College, Cambridge. But just last night I was told of a standoff between the teacher’s union and the college over the teachers’ pension fund. So suddenly, last night the Union asked me to withdraw from the lecture as a gesture of solidarity. The title of the paper is “The Graveyard Talks Back.” So it’s about how in this new Hindu Nationalist regime — I don’t know how much people in Thailand are aware of it — but the rise of majoritarianism and the Hindu Right and the vicious attack on Muslims and their complete isolation, socially politically and economically. So in India, the Muslim graveyard—because as you know Hindus are cremated and don’t have graveyards — has become a metaphor for the Muslim ghetto — the site of survival under the attack of Hindu fascism. 
The Thai version of The Ministry of Utmost Happiness
Judha: As in your novel, The Ministry of Utmost Happiness is also…
AR: …about graveyards. So that’s really what I’m talking about. A conversation between two graveyards. There is the graveyard of Kashmir — where the movement for freedom and self determination has claimed the lives of 70,000 people and turned that little valley into a vast graveyard — and then the Muslim graveyard in India. Indian Muslims and Kashmiri Muslims have completely different prospects you see… Kashmiris can at least dream of freedom, but Indian Muslims — who number in the hundreds of millions even though they are a minority — have to face the onslaught and find a place for themselves here in India. I will send you the lecture when I publish it. It’s long. It’s also about the Hindu caste system in India — the idea that in this system of social arrangement some human beings — the privileged castes believe that they are superior to others by some kind of divine mandate. It’s the seed of fascism, the beginning, the very foundation of fascist thought.  
Judha: Your metaphor for the graveyard unfolds some kind of sensibility in the political realm. Since a graveyard is a domain of the dead, of silence; no one talks there, although such a place diffuses into the domain of living bodies. Saying ‘graveyard talks back’ implies a persistence of the past, of memory, of the unspeakable, which found its way back into an image of the buried, of the forgotten, and perhaps — in your own words — of ‘the unconsoled’. If I further the metaphor of the ‘talking graveyard’, it may refer to a haunting spectre which is never gone but endured in history, waiting to be conjured. In such a ghetto-like space of minorities and the excluded, what kind of rites and rhythms enable them to talk, and perhaps, dance?
AR: That’s exactly right. The graveyards that I am speaking are about places where the boundaries between life and death are blurred. In The Ministry of Utmost Happiness, one of the main characters, Anjum who survives the 2002 massacre of Muslims that took place in Gujarat (when Modi, the current Prime Minister was the Chief Minister of that state) returns to Delhi but finds herself unable to go on with her everyday life. She moves into a graveyard close to Old Delhi and gradually as she recovers, builds the Jannat Guest House — Jannat is Paradise in Urdu — in which every room has a tomb. Later it becomes the Jannat Guest House and Funeral Services — where Anjum, her partner Saddam Hussain (A Dalit who has converted to Islam) and an old Muslim Imam bathe, say prayers and bury those who are shunned by society. In Kashmir too, the graveyards of the martyrs to the Freedom struggle are at the heart of life, not death. As Musa Yeswi says in his letter to his little daughter who has been killed by a stray bullet — “Babajana.. in Kashmir the dead are alive and the living are only dead people pretending..”
Eventually if you stare at these graveyards in The Ministry — who lives in them, who dies, who is buried, who says the prayers, what those prayers are — it’s the staging place of revolution. I didn’t plan it that way. But that’s where the story took me.
Judha: Apart from the innate queerness of graveyards depicted in The Ministry, which is a place that resists the linear sense of time, a place of refuge for those persecuted for their social or sexual practices that strays from the norm, there is also a queer character, Anjum. That character gives the novel so much potential to shed light on the complex reality of India, particularly on gender issues. Would you like to talk more about this?    
AR: Well, you know in India the thing is that it’s such a strange country where everything happens together. So there’s great emancipation, there’s also great persecution. As you can see in the book, there’s always been a space traditionally for people like Anjum in India. And that space is now, in some ways, getting a kind of western language and legal language and all that — but there was a cultural space earlier. It’s the same with queer. It wasn’t actually something so frowned upon until the British came in and made it so.3Let us think more about this with Thai terms like ‘dtút [ตุ๊ด] and kratoey [กระเทย]’, which are later considered backwards and derogatory in comparison to ‘LGBTQ+’. However, the former terms may attest to certain identities who stray from the sexual norms dictated by the gender binary in society. Kratoey, in itself, is not a pejorative (in fact, its definition also pertains to animals and plants and points towards nature’s innate queerness), but it only becomes problematic with the existing prejudices in society. Let’s not forget that definitions can always be contested or reclaimed, while terms like ‘LGBTQ+’, which is considered ‘lighter’ in its historical baggage in the Thai context, is also derived from a violent history of discrimination and struggle in other contexts.  
Palin: Like the Hijra4Hijras, a sociocultural group of trans women and intersex people described as the ‘third gender’, have a long history in South Asian culture. But for centuries, hijra and ‘transgender’ have been used interchangeably, which has led to India’s trans community being misunderstood and undervalued. Read more on: https://www.bbc.com/culture/article/20170720-the-semi-sacred-third-gender-of-south-asia and https://www.nytimes.com/2018/02/17/style/india-third-gender-hijras-transgender.html figure.
AR: Hijra, all queer… so it’s between worlds now. There’s another character, Saeeda, who’s the modern Hijra who knows all the languages of Trans and M to F. Anjum is from another generation who has a more traditional and fluid understanding of things. 
Palin: And I like how Anjum has a nimble grasp on language, even more so than the modern trans person like Saeeda. Her character really shows fluidity, rather than the rigidity of activism when talking about gender issues. 
AR: Quite often people ask me, “Why did you write about Hijras?” I find it such a peculiar question. I mean nobody asks about the character called Garson Hobart — nobody says “Why did you write about an intelligence officer?”. Why must we act as though Hijras are not a part of our world, of our society? Everybody is part of this world. So, Anjum is not a Hijra, she’s Anjum. A very unique, extraordinary person. Not a billboard, not a fill-in-the-blanks category. Similarly Tilottama is not every woman, she is Tilottama. Each person in the novel is a unique person. These are people who are all part of the texture of our lives, so to separate it into an issue is also disrespectful, I think. I turn to fiction because every human being is a Russian doll. You have a person inside a person inside a person, and sometimes it all turns inside out, depending on which part of your complex identity you — or others — wish to privilege, to emphasise, to present to the world.
The world is simplifying identities nowadays, turning people into labelled products on a supermarket shelf — I mean, Anjum, she’s Muslim, she’s Shia, she’s an intersex person. What are all these identities? Today, in India, being Muslim is as dangerous, or perhaps even more dangerous than being a Hijra. Anjum gets caught up in the Gujarat massacre of Muslims because she is Muslim. She gets spared by the butchers because they believe that killing a Hijra will bring them bad luck. Even the other characters, Saddam Hussain, Tilotamma — who are they really? You can’t really say who they are. How do you define them? Where do they fit into these definitions?
A friend of mine, a professor of cinema who happens to be queer noticed something about the novel that I hadn’t — she pointed that every character in the book was ‘passing’ — they had changed their names, their identities, or were called by a name that wasn’t their own. Some did it several times over. It was an astonishing observation… and I think she noticed because in her youth, when being queer was not an easy proposition she had a lot of experience ‘passing’ — not being attached to a single identity.
Judha: Each writer has their own way of grappling with their text. Your literary texture is evidently dense and diverse, I’m keen to know how you make sense of the world and write about it, especially when writing fiction which, you once said, is fundamentally who you are. 
AR: Even though The Ministry of Utmost Happiness is written in English, it has been imagined in so many languages, there are so many languages in the book, each of the characters speaks a different language, they are constantly translating themselves to each other because that’s the way it is in this country with 780 languages and thousands of what are called dialects. We swim in an ocean of languages. So in some ways translation is not something that happens after a book is written — it happens beforehand, it is a primary act of creation.
In The Ministry of Utmost Happiness, there is English, Hindi, Urdu, Kashmiri… Malayalam. Arabic. And then there’s the business of translation across cultures which is more than just about language. For example, there’s a moment where Anjum, who is a Shia Muslim from Old Delhi, receives a letter from the forest in Dandakaranya in Central India from Revathy, the mother of the foundling baby Anjum has adopted. Revathy is a Telugu speaking Maoist guerilla writing in a kind of Telugu-ised English that is being translated into Urdu by the person reading it out to Anjum. The letter ends with ‘Lal Salam’, which is the Communist greeting — it means Red Salute. And Anjum, murmurs in response ‘Lal Salam Aleikum’, which is Salam Aleikum with Lal Salam. She only means it in the way of an ‘amen’, like at the end of a sermon. But a discerning reader would know that it could actually sound like an explosive slogan of solidarity. It’s just playfulness of course, and it doesn’t matter if it isn’t picked up. 
It’s just a part of the many layers of the book. A part of the texture of caste and class and religious conflict in this country. The majority of well-regarded Indian intellectuals and writers and filmmakers have erased caste, erased all these discussions, erased the fact that this country is this country because the army has been at war with its own people since 1947. In all the border states — in Kashmir, hundreds of thousands of people have been killed but we are still marketed a ‘great democracy.’ It’s their Great Project of Unseeing. For me, writing a novel is being able to create the universe of the familiar, but to make the unseen seen. Not issue by issue or identity by identity or gender by gender—but as a whole.

2

POLITICS OF FICTION 

Judha: The difference between fiction and non-fiction, you say, is simply the difference between ‘urgency’ and ‘eternity.’5Read more in https://www.theguardian.com/books/2017/may/27/arundhati-roy-fiction-takes-time-second-novel-ministry-utmost-happiness I agree that a sense of urgency needs a sense of eternity to steer us to where we don’t know exactly what awaits. No one should dictate what is the most urgent for once and all. For example, chants from the crowd often share some intimacy with literature; they nourish each other. Not everything can be said through a direct gesture or even regarded as a case in political demand, and those compounds can be said through literature.
AR: When I made that differentiation between fiction and non-fiction I did not mean it generically. I meant it in terms of my writing. My non-fiction essays are usually a response to a situation that is urgent.
As to the rest of your question—These days when so much news is fake and you don’t know what’s going on, particularly in places like Kashmir where the Indian media and the India government just lie brazenly. It’s not just that, anybody, journalists, bloggers who try to tell the truth are hunted down. So in some ways the only way to tell the truth about Kashmir is through fiction because it’s not just about how many people have been killed or how many people have been tortured—its more vast than that.  How does a place that has been bludgeoned, that has lived for so many years under the densest military occupation in the world survive? How do the people hold on to their spirit? — What happens to that place? What happens to the language? What happens to relationships?
And so, when I started visiting Kashmir, the first thing I found myself doing was writing a Kashmiri—English dictionary because you can see that peoples’ entire vocabulary is changed by the violence and the militarisation. And then you see viciousness and violence that don’t make it into human rights reports. Things that are not news, but they are devastating.
For example, in The Ministry, the soldier Amrik Singh visits a family that he has befriended. He knows that one of the older sons—Musa—has links with militants. It’s a terrifying visit, he sits down cross-legged on the floor, loosens his belt and lays his revolver among the snacks and biscuits he has been served. Everybody is forced to laugh at his bad jokes. When he gets up to leave he pretends to forget his revolver. When the family hands it to him, he looks Musa in the eye and says, “Imagine if I had forgotten my gun here and they found it in a Cordon and Search operation, what would’ve happened?” Nobody is confused about what he means. It’s only in fiction that you can describe this. 
Palin: Reading The Ministry of Utmost Happiness, I was interested in how the animals are portrayed through the eyes of Zainab. Actually, I was reminded of this in Kolkata when we were walking into the butchery area of the New Market. What struck me at first was how theatrical the atmosphere was — of course, I say this with a taint of exoticisation from someone who has never witnessed such a scene before — but also how everything was happening all at once in such a compressed space and time. There were sheeps, goats and chickens queuing up for the chopping board, then there were the crows flying around, scavenging for the remains. Living and dying is not just a human affair but it involves so many other lives we are so entangled with — I feel like in The Ministry I get that sense very strongly. 
AR: Animals — I cannot visualise a world of human beings, of human society, even in cities that does not include animals. That does not include the landscape. In The God of Small Things the landscape of Kerala, the river, the trees, the fish and insects was so important to me. In The Ministry the landscape of the city is almost a person, so is the landscape of Kashmir. They are as important as any human character in my fiction.
Palin: You once mentioned an English historian on a radio show who commented that ‘the very fact that you write in English is a tribute to the British Empire.’6 ‘Only a few weeks after the mother tongue/masterpiece incident, I was on a live radio show in London. The other guest was an English historian who, in reply to a question from the interviewer, composed a paean to British imperialism. “Even you,” he said, turning to me imperiously, “the very fact that you write in English is a tribute to the British Empire.” Not being used to radio shows at the time, I stayed quiet for a while, as a well-behaved, recently civilised savage should. But then I sort of lost it, and said some extremely hurtful things. The historian was upset, and after the show told me that he had meant what he said as a compliment, because he loved my book. I asked him if he also felt that jazz, the blues, and all African-American writing and poetry were actually a tribute to slavery. And if all of Latin American literature was a tribute to Spanish and Portuguese colonialism.’ read more on https://lithub.com/what-is-the-morally-appropriate-language-in-which-to-think-and-write/ It’s like you were shoved into this paternalistic narrative as a former colonial subject who had ‘benefited’ from the Empire, which in itself is a perverse kind of redemption for all the violence the Empire had ever inflicted. At the same time, some of the criticisms that people might have about you is based on a stigmatising view that someone with the privilege of being able to write in English should not be ‘writing about’ the lower caste who are divested of such things. What I find interesting is that these two different reactions to your position as an Indian writer who writes in English complicate the simplistic narrative of colonialism where you are either the victim or the oppressor. Rather, it is about recognising that we are all a part of the historical process that is colonialism. Can you perhaps reflect more on this? 
AR: I have addressed this at length in an essay called “In What Language Does Rain Fall Over Tormented Cities.”7 “In What Language Does Rain Fall Over Tormented Cities”, an essay delivered at the W.G. Sebald Lecture on Literary Translation at the British Library, 5 June 2018. When the English Historian said that the fact that I write in English is a tribute to the British Empire I told him later that it was like telling the child of a raped parent that they were a tribute to their father’s brutality. But in India, every one of the hundreds of languages contains within it some tale of conquest, colonization and subjugation. Including Hindi and Urdu. And of course Sanskrit—the language that only Brahmins were allowed to speak. Dalits were prohibited from studying it. English is really the only language that is spoken across states. It is a language of privilege and exclusion, but also the language of emancipation. The great Dalit leader, B.R Ambedkar wrote his iconic essay Annihilation of Caste in English. Many radical Dalits campaign for the right to learn English as a means of escaping the trap of caste. Language is a hellishly complex ball of wax in India. 
Judha: Looking from the other side of the Empire, it’s a story of anti-colonial nationalist, Mahatma Gandhi, who becomes an iconic figure for ‘nonviolent resistance.’ You have openly been criticising Gandhi, especially in “The Doctor and The Saint” as an introduction of the book titled Annihilation of Caste by Ambedkar. Whilst Gandhi has become this international icon, people know less about Ambedkar. It indeed manifests a politics of storytelling and which version of stories serve best to the existing power. 
B R Ambedkar called for the annihilation of caste for India to be a society of equals. photo: The Telegraph.
AR: The manipulation of the legacy of Gandhi and his mythification is an outright falsehood. His racism, sexism, his contempt for the working class, his glorification of caste — he was against the performance of untouchability, but he valorised the ‘genius’ of the Hindu caste system — all this has been papered over.
He was a cunning and brilliant politician. Part visionary, part obscurantist in awful ways. Almost every historian in this country has lied about Gandhi in the sense that no one talks about what Gandhi did in South Africa, no one talks about his politics on gender, on workers, on caste — his confrontation with Ambedkar, his insistence that he, in his body was the sole representative of all “Untouchables”. I mean talk about appropriation!
No doubt Gandhi is a complicated person. We have to retain that complexity. All of it. This means we cannot shy away from the fact that some of the things he did have come at an enormous cost to people. He succeeded in drawing a curtain of piety around what is perhaps the most brutal system of social hierarchy the world has ever known. Today in India if you go into a poor person’s house, or a Dalit home, you’d never see a picture of Gandhi. Never. You’d see a picture of Ambedkar.8From a private conversation with Khorapin Phuaphansawat, I (judha) shared my view on the connection between Ambedkar’s caste and class issues in Thailand. I had no prior knowledge that Nattawut Saikua (the leader of Red Shirt Movement) mentioned this topic in his speech in 2010. Thanks, Khorapin for sharing the ‘Classwars’ speech delivered by Nattawut in Korat (the city in the Northeast of Thailand): Brothers and sisters, we have always been in a class war ever since Thailand transitioned into democracy in 1932. Any fruits from the lower class’s labour continues to be destroyed, one by one, by bureaucratic polity. […] Respected brothers and sisters, my fellow compatriots. We are not the untouchables, but we are commoners who are all equal in Thailand. Why do we not fight to liberate ourselves from our class? Why do we not fight as commoners, as honourable people and dignified human beings? I tell you here that this fight could never have gone further than today. This is the largest people’s movement in the history of Thailand and if change will bring equality to Thailand, it will be a change brought by the power of the people today. Respected brothers and sisters. The fight of the untouchables in India reminds me of Thailand. In India, the most inferior human beings are called the untouchables. In Thailand, there is a group of people who think they are superior, more superior than ordinary people who are also commoners. They are called the untouchable bastards. So in India, Ambedkar fought for the untouchables. In Thailand, the Red Shirt fought to dethrone the untouchable bastards. This is the caste of the untouchable bastards. Untouchable bastards who put themselves above the law, exploit national resources, and think they’re always right when people who oppose them are always wrong. This is the fight between the lower classes and the class of untouchable bastards in Thailand. These bastards have always used the law as a tool to oppress people. Respected brothers and sisters. The untouchable bastards can live without paying taxes, but when ordinary people don’t pay tax, it’s illegal. People are imprisoned for reclaiming protected forest lands, while the untouchable bastards get away with expropriating land for no real reason. Not illegal. Our children become stateless and denied their birth certificate for dodging military conscription, while a minion of these untouchable bastards who did the same gets to be prime minister. Not illegal. Respected brothers and sisters. The people rise up to fight for their own rights and freedom. Fight with humility. Fight with the knowledge that people without any connections have been prosecuted for various charges, while the minions of the untouchable bastards that seized the parliament house, seized the airport, are vindicated and get to be prime minister. This is the reason we need to overthrow the untouchable caste in this country. Fight, people. Fight, commoners. To overthrow these bastards and bring democracy to the land. It’s the elite that talks about Gandhi. That’s the truth. There’s a tremendous amount of falsification that amounts to a Great Big Lie.9Arundhati describes her personal reading experience of Dr. B R Ambedkar’s The Annihilation of Caste as if ‘somebody had walked into a dim room and opened the windows. Reading Dr Bhimrao Ramji Ambedkar bridges the gap between what most Indians are schooled to believe in and the reality we experience every day of our lives,’ so she points out ‘gaping hole in our pedagogical universe’ that the mainstream history has partially represented someone, and concealed the rest of him.
Judha: There is a core curriculum at Columbia University called ‘Contemporary Civilization’ — with so few texts written from the perspective of the colonised — comparing Gandhi’s various writings on nonviolence with Frantz Fanon’s Wretched of the Earth due to their similarly anti-colonial subject matter relative to the rest of the woefully white syllabus. The place where Fanon is writing from and whom he is writing to is indeed vastly different from Gandhi and his audience; it’s problematic when students are encouraged to make such comparisons without demanding nuanced recognition of the specific colonial experiences both texts are speaking from. Often, they simply don’t encourage students to engage with the histories of Gandhi and Fanon’s texts, and how they are uniquely formed. So, I’m wondering how students in India have been taught about their own colonial history and their historical colonial subjects? From your time to the present, perhaps? 
AR:  Well that’s a huge question. I would say that Fanon and Gandhi have almost nothing in common. It would be interesting to teach Ambedkar and Fanon…because Ambedkar complicates the view of colonialism. He sees Hinduism as a form of colonialism that long predates British colonialism in India. The conquest of the Dravidian peoples of India has been mystified in tales like the Ramayana—the conquered have been turned into asuras and evil folk, their Gods and Kings have been made into vanquished demons. So you have the mythification of history and historification of mythology. A double-pronged attack by privileged castes on the conquered who have been turned into lesser mortals by divine mandate. It’s all extremely clever. So Ambedkar was also aware of the fact that western colonialism was in some ways emancipatory for Dalits. Other intellectuals from the oppressed castes like Jotiba Phule felt the same way about the advent of Islam. Hundreds of millions of Dalits converted to Islam, Christianity and Sikhism to escape the scourge of caste.

3

RADICAL CONNECTEDNESS 

Judha: You’ve attempted to draw such unprecedented connections and you often say that if we can configure these massive networks and complexities, that would be immensely radical. So I understand that you see the true connection between fiction and politics, not only that they feed each other meat on a table of their disparate powers—say, fiction delves into politics to unfold human dilemma, while politics devour fiction to exercise its power. But fiction and politics also illuminate each other in a more subversive way, like the famous line from The Ministry of Utmost Happiness: ‘How to tell a shattered story?, By slowly becoming everybody. No, by slowly becoming everything.’ It’s such an ambitious proposition, to connect everything, you have to ultimately become everything, which is unlikely possible while speaking through a limited capacity of humans. 
AR: Yeah, it’s like if you don’t see the connections then it’s easy to make everything into some subject — my subject is caste, my subject is environment, my subject is peace in Kashmir, my subject is whatever — whereas, to me, all these things are so connected and if you try and separate them you do not develop the radical understanding. So The Ministry of Utmost Happiness is not a book about Kashmir, or about sexuality or about gender or about caste. But how does all this play — these are all interconnected under the grand narrative, right?
So it’s like, for example, in The God of Small Things people don’t understand, even though they praise it and all that, they don’t understand that the relationship between Ammu and Velutha is not a relationship of class alone, it’s a transgression of caste, which most people, including most Indian liberals, Indian left, want to see through, or beyond and not address. They very dishonestly remove the question of caste from the story. It’s like writing about South Africa during Apartheid and not saying that there was Apartheid, you know? So it’s a kind of fake history. 
Judha: I agree that we cannot only see things as one subject without acknowledging these complexities or complex networks. Would you say that formal education, university disciplines, which try to categorise knowledge into compartments … 
AR: I don’t know if you’ve read an essay I wrote called “Capitalism: A Ghost Story,” part of it is about how pedagogy, sponsored by vested interests, is a product of a certain way of seeing, something that evolves from hegemonic certainty. However, I can’t and won’t just dismiss formal education altogether in one simplistic swoop. But surely there is a reason why we have histories that conceal more than they reveal, that kind of stuff… You have to just continuously question too, that’s all I can say.

4

FROM THE HEART OF THE CROWD

Palin: From your previous interview, you were talking about the tension between ‘honing your individual voice’ and ‘declaring it from the heart of the crowd.’10Arundhati Roy on ‘Walking with the Comrades’, The Paris Review: https://www.theparisreview.org/blog/2011/11/01/arundhati-roy-on-walking-with-the-comrades/ How are you thinking about that balance now?
photo: The Outlook Magazine
AR: Well, now is a very good question to ask because I find it quite interesting that I seem to be out on the street most of the time. Today there are millions on the streets in India protesting this new overtly anti-Muslim citizenship bill. I’m a little bit away from the protests because there are lots of national flags being waved and pledges of allegiance to the Indian Constitution. It’s understandable because Muslims who are constantly under attack and being called traitors and anti-nationals are doing it to prove their love and allegiance to this country. I’m just not constitutionally built to wave a flag. It’s not something I can do. I can’t do it. I can’t wave a national flag. I just don’t believe in any national flag. I’m not much of a flag waver. But it’s a very interesting tension, because much of my non-fiction is written from that seditious heart — whether it was the anti-dam movement or Walking With the Comrades. It questions what people define as The Nation and ‘National Interest,” which is always, of course, in a Feudal, Capitalist society, the interest of the elites. 
The tension that arises from being a writer in the heart of a crowd has to do with ‘voice’. The fiction writer has a unique voice, or strives for one. The person in a crowd speaks generically, often on behalf of a crowd or else as one of the myriad voices in the crowd, with a certain anonymity. There is nothing either anonymous or generic about me. Nor have I any desire to speak on behalf of anybody as their leader or their representative.
My voice is a whimsical one. Even so, I feel it’s important to stand my ground in the public space, especially as a woman living in a society like ours — always expecting women to be self-effacing, sacrificing, accommodating. Always mother, sister or wife. Or matriarch. I say no, thanks. I’m here, this is who I am, this is what I think and I’m willing to take the flag, to suffer the consequences. I’m willing to stand there, out there. And it’s often from that place, that public place, the public march and public solidarity, that I construct my most private understanding also, which goes into the fiction. I need to understand the world I live in. Radically. Deeply.
The most valuable thing I’ve earned with my writing is not royalties or awards, it’s the invitation into places that few would be allowed to go. Nobody is allowed to go into the forest with the Comrades, nobody is invited into the heart of the Kashmir story. My royalties come in the form of trust I have earned from people because of my previous writing. Therefore, the exchange is a kind of trust, a kind of secret pact, which you’re allowed into, which is all that a writer wants — an invitation to deepen one’s understanding. 
Judha: In Walking with the Comrades, you were invited to be in the forest in Central India, because they expected that you can experience and then maybe share something with readers. And you discuss that there’s a coalition of different groups of people in that movement. Can you talk about that? 
AR: The conflict — a kind of civil war — is unfolding in the forests of Central India, homeland to many indigenous tribes people whose land has been signed away to large Mining and Infrastructure Corporations. So the government wanted to clear that forest so that these projects can go ahead. So around 2004 they unleashed hundreds of thousands of paramilitary troops and also raised a vigilante army of local people. They burned villages and raped women and unleashed a reign of terror, hoping  to frighten people into moving.
It’s an age-old story of course, played out all over the world. They called it “Operation Green Hunt”. The result was that it radicalised the local population and the Maoist guerilla army, fifty percent of which are women. They began to fight back. Then the mainstream TV channels started calling them terrorists, and began baying for their blood. That’s when I decided to go into the forest and stay there for a few weeks. When I came out I wrote an essay called Walking With the Comrades. 

5

PUBLIC RECEPTION

Judha: Have you ever come across being challenged by male activists?
AR: Oh gosh. All the time! And they don’t have to be activists. I have received plenty of advice about what to write, how to write, what tone to take… but on the other hand I have to say that that is not my overall experience. There have been plenty who are wonderfully supportive and kindred souls. 
Judha: What about those who dismiss, if not ridicule, the work of fiction, and those who draw a rigid line between ‘fact’ and ‘fiction,’ a work of ‘reality’ and ‘fantasy’? In New York, I heard one political editor saying that literature is useless to political movement —   
AR: Only fools say that. Although interestingly, when I started writing non-fiction essays, when I wrote about dams and privatization, when I went walking with the comrades, some great and well known men would say, ‘she should go back to writing fiction’, because that’s the proper place for a woman.” But I don’t get that sort of thing much anymore. I think the years of writing have constructed its own readership. People who are more interested in political writing have begun to read fiction and vice versa. 
Palin: And when you do talks like this, how is it received by western readers? Is it more diverse than how it’s received in India? 
AR: I really can’t say, there are different kinds of reactions… Recently in Chicago, I was in a conversation with Imani Perry, a wonderful African-American professor. The depth of her understanding was so beautiful, it was such a pleasure talking to her. Even though she isn’t from India, the things she picked up — I could not have asked for a more discerning reader. She was someone who understood things in ways that sometimes people who live here often don’t. 
Judha: You started writing non-fiction before you wrote The God of Small Things, that means your literary path comes later.
AR: Yes. A new collection of all my non-fiction, My Seditious Heart was published in 2019. At the end, in the Appendix are the essays that I wrote before The God of Small Things “The Great Indian Rape Trick.” They are about a film called The Bandit Queen. Phoolan Devi was a famous female bandit… the most notorious bandit of her time who had never been arrested. She was an obsession for many years. Eventually she gave herself up and served a prison sentence. And the film, supposedly a true story based on her life story that she dictated to fellow prisoners and smuggled out of prison, ends up being a long serialization of how she was raped—although she never mentions rape overtly in her memoir. The film turned India’s most famous bandit into History’s most famous victim of rape. It was infuriating. Phoolan Devi was infuriated too. So that series of essays I wrote before I wrote The God of Small Things
Judha:  So then I wonder why some male readers told you to go back to fiction, if they know that you’ve started writing non-fiction much earlier than novels?
AR: They just want to tell you what to do all the time. You know, what to do, what to wear, how to think. How to do all these things under their supervision. 
Judha: Do you work with young people directly? Are there any activists at the moment that you are engaged with?
AR: No. I’m a loner, meaning I don’t know myself what I’ll be doing tomorrow and the day after. I don’t have any … umm.. No. 
Judha: Maybe that’s your energy — to be unpredictable. 
AR: Yeah, I don’t like to even know. That’s why I live alone and I don’t produce children. I just want to be free to be anything tomorrow. Like I don’t know what I’ll be tomorrow. 
Judha: I remember you got some offers from Hollywood to make The God of Small Things into a film, and then you said that you intended to write a book that’s unfilmable. 
AR: Yes. Very stubbornly visual but unfilmable. I mean there isn’t any book or thing that’s ‘unfilmable’, I know that. But I used to work as a scriptwriter, you know I worked in cinema before I wrote The God of Small Things. First, I studied architecture then I worked in cinema, first as an actor and then as a writer and designer. And then when you write a screenplay and you write ‘Scene 1. Exterior. Day. River’ or whatever. It’s all sort of the bare bones. And then I used to think, but I want to spend 3 pages describing the river, or what the fish are thinking. The God of Small Things is full of that kind of infusion of a kind of fevered imagination into whatever, fish and dragonflies and airport dustbins. I don’t know what would happen if you try to film that. I like the idea of writing things which are not meant to be something else, like a film that can’t be a book, a painting that can’t be a photograph, a novel that can’t be an essay, an essay that can’t be a … A thing that is very particular to its form.

6

LITERARY FRIENDSHIP

Eduardo Galeano and Arundhati Roy at Town Hall, New York City
Judha: In 2006, you and Eduardo Galeano shared the stage of Town Hall in New York City, you regarded him as your ‘twin’ living faraway. From my understanding, you are both an acute storyteller, you both invite the readers to explore beyond an appearance of things, and your works are imbued by the playful substance of literature. In the opening paragraph of “In Defense of the Word,” he wrote and I quote: ‘One writes out of a need to communicate and to commune with others, to denounce that which gives pain and to share that which gives happiness. One writes against one’s solitude and against the solitude of others. One assumes that literature transmits knowledge and affects the behavior and language of those who read… One writes, in reality, for the people whose luck or misfortune one identifies with — the hungry, the sleepless, the rebels, and the wretched of this earth — and the majority of them are illiterate.’ Here we come to a paradox of writing for people who can’t read, I suppose that his literary desire pivots on the political potential of literature. Likewise, your works, both fiction and non-fiction, show an ardent will to touch on the heart of the people. 
AR: Ah.. it is presumptuous of me to call Eduardo Galeano my twin. I respect and adore him. But yes… I understand the dilemma of a writer who writes for people who cannot read. I love the idea of literature as a shelter. The Ministry of Utmost Happiness is dedicated to The Unconsoled.
Judha: You are a good friend with John Berger. Can you share with us how this friendship started?
AR: John Berger. He is gone. I miss him and talk to him often. He made me feel safe. Few people have that effect on me. As you know the epigram on The God of Small Things is a quote from Berger.11‘Never again will a single story be told as though it’s the only one’, from John Berger’s 1972 novel, G. At the time I didn’t know him, I just read him and loved his words. And then when I started writing my non-fiction on the dam and India’s nuclear tests, I came home one day and I found a long fax written in this beautiful handwriting and it was John Berger. In his letter he said “Your fiction and non-fiction, they walk together like your two legs”. A couple of years later when I went to Paris, I met him. We became close. And when I started writing The Ministry of Utmost Happiness I went to his village. I didn’t say anything about my work— I’m very secretive when I write fiction, I don’t discuss it with anyone — but John just said, “I know you’re writing something. Open your computer and read it to me”. 
John Berger
Judha: How did he know that?
AR: I don’t know, he just knew! So I started reading some parts to him and he said, “I want you to promise me that you’re not going to do anything else but this. You’re going to just finish this because it’s very, very important”. I said, yeah, I promise you. I came back to India and I got this note slipped under my door inviting me to go to the forest. I couldn’t refuse. I went. Walking with the Comrades became a book. There were battles, arguments, and other essays. But through it all I was still writing The Ministry. And then when I finished The Ministry of Utmost Happiness, the first thing I did was — I knew John was very ill — I went to Paris and went to his house, I held his hand and I read to him for hours from the book. Then I left it with him and he read it. It was the last book he read before he died. 
Judha: I’m not surprised that both of you were good friends. I trust, like you, he also discerned a profound relationship between nonfiction and fiction, and how the art of storytelling impels human perception. 
AR: What a beautiful mind he was. He was the father I never had. I felt safe with him. Absolutely protected. It’s a rare feeling for me. The greatest thing about him was that, if you were reading to him it was like rain falling on earth. Not one drop was wasted. All his attention was focussed — it was amazing. Really amazing. 

ซอย สควอด |
soi squad

ซอย สควอด ทำงานที่ยักย้ายได้หลายท่วงท่าในดินแดนของตัวบท เต้นรำกับจินตนาการ และมุ่งมั่นสร้างโครงข่ายของความคิดและเครือข่ายของนักเขียน ซอย สควอด พูดในหลายภาษาและปรารถนาจะแปลงกิจของการเขียนและการสร้างถ้อยคำในท่วงทำนองที่กว้างขวางและคึกคะนองที่สุด แบบปฏิบัติ ของ ‘การเขียน การเรียบเรียง และการตีพิมพ์ในสนามภาคขยาย’ จึงเป็นใจกลางสำคัญของซอย ด้วยว่าเราเชื่อในความใจกว้างของเวลาและสปิริตที่ไม่เคยหยุดพักเพื่อจะเรียนรู้และรื้อการเรียนรู้นั้น.

‘soi squad’ maneuvers multiple gestures within the textual terrain, dances with the faculty of imagination, and strives to build a web of thoughts and a network of writers. soi squad is a polyglot who desires to interpret the act of writing and the production of words in the widest and wildest sense. The practice of ‘writing, editing and publishing’ is pivotal to soi as we believe in a generosity of time and a restless spirit to learn and unlearn.

ซอย สควอด ทำงานที่ยักย้ายได้หลายท่วงท่าในดินแดนของตัวบท เต้นรำกับจินตนาการ และมุ่งมั่นสร้างโครงข่ายของความคิดและเครือข่ายของนักเขียน ซอย สควอด พูดในหลายภาษาและปรารถนาจะแปลงกิจของการเขียนและการสร้างถ้อยคำในท่วงทำนองที่กว้างขวางและคึกคะนองที่สุด แบบปฏิบัติ ของ ‘การเขียน การเรียบเรียง และการตีพิมพ์ในสนามภาคขยาย’ จึงเป็นใจกลางสำคัญของซอย ด้วยว่าเราเชื่อในความใจกว้างของเวลาและสปิริตที่ไม่เคยหยุดพักเพื่อจะเรียนรู้และรื้อการเรียนรู้นั้น.

‘soi squad’ maneuvers multiple gestures within the textual terrain, dances with the faculty of imagination, and strives to build a web of thoughts and a network of writers. soi squad is a polyglot who desires to interpret the act of writing and the production of words in the widest and wildest sense. The practice of ‘writing, editing and publishing’ is pivotal to soi as we believe in a generosity of time and a restless spirit to learn and unlearn.